Я это вопрос уже поднимал, но всё же. Контракт (может на 1 год, а может и на 5 лет). В нём 10 дней (нижний минимальный возможный размер по действующему ТК для гл.бухгалтера) за ненормированный рабочий день. Имеет ли наниматель право пересмотреть контракт с введением нового ТК? _ Мне говорили: см. ст. 35 ТК где говорится, что в случае изменения законодательства, наниматель имеет право на изменение условий контракта. НО! Если порассуждать здраво. Новый ТК не отменяет дополнительные дни отпуска за ненормированный день. Изменяется порядок отнесения его на затраты. _ По моему мнению наниматель не будет вправе пересмотреть условия контракта и уменьший количество дней отпуска. А вы как думаете?
а никто и не ругается, в споре, как говорится, рождается истина. Каждый из нас отстаивая свою позицию думает, и это главно, думая мы становимся умнее.
Спор не в том, что изменилось законодательство, и отпуска надо уменьшать, хотя и в этом случае, ТК не прописывает как это делать, нужно применять аналогию с ГК, а в том можно ли вообще уменьшить продолжительность дополнительного отпуска по основаниям статьи 32 ТК.
Беларусь
Червонец-"Анонимно" 09.10.200709.10.2007 13:57:42
1. А чего ругаться :)) Всё равно это меня не затрагивает. Но очень интрересно разобраться. 2. Дайте пожалуйста ссылку на новый ТК. 3. Хотите сказать, что если вы на полную ставку работаете, то не перербатывается среднем в неделю хотя бы час? Работник на производстве, повременщик развернулся и пошёл на обед, сдельщик если надо, отался работать. Один не перерабатывает, другому компенсируют. Главбух ведь не хуже.
Беларусь
Юрий09.10.2007 13:54:58
Я не собираюсь с Вами спорить о том сколько и как работает бухгалтер. Я вообще работаю по 12-14 часов, а кто-то по 5 не работает. Смысл в том. что если у буха нет ненормированного дня никакого отпуска он не получит, есть - получит. А такого, что у всех бухои ненормированный день просто нет, это ваши домыслы.
Что касается остального, так я еще раз скажу, что трудовой договор - это не договор подряда и уже сам факт права нанимателя изменять существенные условия, говорит сам за себя. ПО-вышему, если подписан догвоор то и изменить ничего нельзя, это неверное суждение. На то он и наниматель, что предпринимательскую деятельность осуществляет он, а наемный работник ничем не рискую и вынужден подчиняться нанимателю. Это теория трудовых отношений. Вы когда подписываете договор должны понимать, что наниматель вправе изменить существенные условия труда. И возмущаться здесь не стоит. Самит подумайте ТК говори о том, что условия и не какие-то, а существенные могут изменяться нанимателем в одностороннем порядке. Что касается случаев изменения этих условия, то я уже говорил, что это понятие относительное. Из-за падения прибыли на 1 рубль, никто конечно менять ничего не будет, но я не встречал отпускных размеров в 1 рубль.
В этом случае, наниматель будет оценивать экономику вопроса. Кждый поступит по-своему. Будьте уверены, что и в нгастоящее время не все получают отупска за ненормированный день, а кто-то их получает не имея его.
Я бы, например, да и многие наниматели наверное так и поступят, исключат из практики ненормированный день. Проще платить за сверхурочные. Они то на затраты пока идут.
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 13:50:11
если ненормированный рабочий день буха - само собой и часто, так может это сверхурочные?
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 13:48:46
Мальчики, не ругайтесь. Внесены изменения в ТК, знач тем более можно внести в Контракт, это нормально. Потому как ну не могут условия контракта не соответствовать законодательству. Ну будет за ненормированный отпуск, но продолжительность то сокращается. и еще...почитайте ст.118-1 нового ТК, что такое есть ненормированный рабочий день. Без него вполне и вообще можно обойтись.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 13:42:14
Если главбух работает на нормальном предприятии на полную ставку он даже если этого не хочет придётся работать сверхурочно. Вы посчитайте - 7 дней календарных. Это 5 рабочих. Это 40 часов. Это переработка всего лишь 50 минут в неделю. А бывет ведь, что не только остаёшься, а и в обед работаешь... 1. На аргумент: Пример организауционной причины. Ранее доп. отпуска были до 14 теперь до 7. У работника было 7, но у руководящего состава было 14. Теперь у руководящего будет 7 и у работника 7? Нет конечно. Надо организовать предосталвение доп. отпусков разумно, например теперь давать работнику как и ранее в два раза короче т.е. 3-4 дня. Мой ответ - ну и что? Я нанялся, подписал с нанимателем контракт и меня не волнуют кому какие условия контракта он устанавливает. Хоть дворнику 11 меясцев отпуска. Мне по барабану. Главное мои условия контракта выполни. 2. На аргумент Почему под экономическими причинами вы понимаете именно наличие прибыли и стабильность? А уменьшение прибыли это по вашему какие причины? Социальные? Мой ответ - я не считаю, что это обоснованные условия для изменений контракта (конечно если только это не окажет ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль). А то можно докатиться и до того, что при уменьшении прибыли на 1 белорууский рубль пересматривать условия контрактов с работниками, а если не согласны на изменение условий, фактически увольнять их.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:52:59
и че там смотреть? Не забывайте, что отпуск-то этот предоставляется не просто так, а за работу с ненормированным рабочим днем !!! Если бухгалтер не работает в условиях ненормированного рабочего дня, какой же отпуск тогда? За ненормированный день которого нет?
Кстати, прогноз на 2008 год. Большинство частных да да и не только оргнизаций, существенно сократят списки работников с ненормированным рабочим днем. Хотя не исключено, что заставлять работать по прежнему будут в таких условиях. Конечно это незаконно будет, но наниматель у нас всегда прав. Вот так у нас защищают права работников: создают условия в которых наниматели вынуждены нарушать эти права.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:48:04
ссылка где?
ПО вашему доводу. Пример организауционной причины. Ранее доп. отпуска были до 14 теперь до 7. У работника было 7, но у руководящего состава было 14. Теперь у руководящего будет 7 и у работника 7? Нет конечно. Надо организовать предосталвение доп. отпусков разумно, например теперь давать работнику как и ранее в два раза короче т.е. 3-4 дня.
Почему под экономическими причинами вы понимаете именно наличие прибыли и стабильность? А уменьшение прибыли это по вашему какие причины? Социальные?
Но вообще-торечь шла не о причинах, а о том является ли право работника на этот доп. отпсук существенным условием труда. Причны должны быть в любом случае, этого никто не оспаривает.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 11:43:27
Посмотрите пожалуйста Постановление Совмина № 1154 от 27.07.00 г. о порядке предоставления и суммирования трудовых отпусков с официальным приложением к нему.
Беларусь
Червонец-Юрий 09.10.2007 11:0909.10.2007 11:36:23
ДАЖЕ ЕСЛИ считать допотпуск существенными условиями труда, то согласно ст.32 ТК говорится, что существенные условия труда наниматель имеет право изменить только с ОБОСНОВАННЫМИ производственными (не подходит), организационными (не подходит) или экономическими причинами. А экономические причины? Сам допотпуск не отменён в новом ТК? Нет. Предприятие в прибыль работает или даже просто экономически стабильно? Допустим Да! Значит экономические причины тоже не подпадают только из-за того, что допотпуск теперь за счёт собственных средств. Я думаю Депертамент труда тут однозначное бы мнение выдал. Ваше мнение?
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:34:39
давайте.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 11:30:43
Ошибаетесь. У главного бухгалтера в любом случае по действующему ТК не менее 10 дней. Могу и ссылку дать.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:26:13
доп отпуск обязателен, если бух работает с ненормированным днем. Если же нет, то и отпуск такой не предоставляется.
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 11:09:32
Статья 158. Дополнительные отпуска за ненормированный рабочий день
(в ред. Закона Республики Беларусь от 20.07.2007 N 272-З)
Работникам с ненормированным рабочим днем наниматель за счет собственных средств устанавливает дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день продолжительностью до 7 календарных дней. Порядок, условия предоставления и продолжительность этого отпуска определяются коллективным или трудовым договором, нанимателем.
Понимаете, Червонец, вся закавыка в том, что теперь этот отпуск оплачивается за счет прибыли, так сказать, затраты уже не идут на себестоимость. Как здесь то быть? а ст. 32 осталась неизменной (по существенным условиям труда)и 35 тоже. Короче, как всегда. А у меня встречный вопрос: можно ли заключить контракт с тем же глав бухом и в нем указать, что у него следующий отпуск: 24 основной и 5 за контракт, а про доп, тем более за ненормированный рабочий день вообще не упоминать. Ведь основной и за контракт - отпуска обязательные, хочешь не хочешь, а предоставь.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:09:03
Энджи
Количество дней дополнительного отпуска «по логике» может и является существенным для работника условием труда а в ТК таковым не названо. Тем более количество дней дополнительного отпуска работнику за ненормированный рабочий день относится на усмотрение нанимателя. _____________________________________ В ТК не названо много существенных услвоий труда. И если оно не существенное, то его тем более можно поменять.
Червонец
Наниматель не разрывет контракт, он преращается в односторроннем порядке по пункту 5 статьи 35 ТК. Не хочешь работать в таких условиях, что ж поделать. Не забывайте о том, что работник - лицо подневольное, это не граждаснко-правовой договор, поэтому и особые меры по защите его прав. Поменялись условия хозяйствования, наниматель просто вынужден изменить условия работы, иначе он просто не выдержит конкуренции.
Мне непонятно, почему вы считаете, что дополнительный отпуск это не условие труда? А что же это тогда? Обратите внимание, что указание на него в договоре не играет в данном слуаче существенной роли, это не определяющий признак. Многие существенные условия труда указаны в догвооре. Отождествлять же дополнительный отупуск с существенными условиями догвоора я думаю не стоит. Договор можт иметь место и без него. А вот срочный договор без срока не бывает. поэтому это условие догвоора, а не труда. А отпруск - это условие труда, т.е. его предосталвение связано именно с трудовой деятельностью: трудишься с ненормированным днем - тебе отпуск 5 дней. Потом наниматель проанализировал, что работник за год перетрудился на 3 дня всего, имеет право урезать этот отпсук.
Беларусь
Червонец09.10.2007 10:39:08
«Анонимно» 09.10.2007 9:55:58, вы говорите, чтопо новому ТК допотпуск за ненормированный рабочий день только до 7. Возможно, это я не вкурсе. Но тогда уменьшение до 7 дней обосновано и подпадает под 35 ст. действущего ТК (думаю в новом подобная статья обязательно будет). Но ниже 7 дней наниматель не имеет право уменьшать. Согласны?
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 9:55:58
хм, по новому ТК разрешает доп отпуск за ненормированный рабочий день до 7, если не ошибаюсь, и 10 - это уже нарушение законодательства, редактировать контракт все равно придется. у нас наниматель вообще отменяет доп отпуска, п.ч. терь они за счет прибыли:) ну и заодно ненормированный рабочий день отменяется, раз на то пошло. правда у нас не контракты, а просто трудовые договора, но изменения я буду в них вносить, приказ стряпать, всех письменно этим приказом предупреждать и ознакамливать. все таки отпуск уменьшается в нашем случае на 5 дней, лично для меня это существенно
Беларусь
Червонец09.10.2007 9:49:11
А кадровики что скажут?
Беларусь
Червонец-Энджи 08.10.2007 14:208.10.2007 16:28:14
Т.е. вы соглашаетесь, что в нашем случае наниматель не имеет право уменьшить количество дней допотпуска за ненормированный рабочий день?
Беларусь
Энджи08.10.2007 14:20:34
Это не логика Юрия, а анализ норм законодательства. А оно кажется логичным далеко не всем. Наниматель НЕ ВСЕГДА может поменять существенные условия труда, а только при наличии на то обоснованных производственных, организационных или экономически причин. Кстати ТК существенными условиями труда признает только системы и размеры оплаты труда, гарантии, режим работы, разряд, наименование профессии, должности, установление или отмену неполного рабочего времени, совмещение профессий и другие условия, устанавливаемые в соответствии с ТК. Количество дней дополнительного отпуска «по логике» может и является существенным для работника условием труда а в ТК таковым не названо. Тем более количество дней дополнительного отпуска работнику за ненормированный рабочий день относится на усмотрение нанимателя.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»