Во чудеса. Потерял мобильник, так теперь бухгалтерия требует от меня заялвения на удержание стоимости симки из зарплаты. Мало того, что юрисконсульт, сам консультирую клиентов, говорю не надо заявление, а мне говорят: ничего не знаем, давай заяву. Говорю подумайте чего вы просите - заялвение от лица на применение к нему ответственности, даже слушать не хотят. Это тоже, что начальник налоговой потребует от бухгалтера написать заявление с просьбой о привлечении к административной ответственности. С одной стороны и ругаться не хочется, но с другой как-то неприятно, вроде работаю юристом, причем консультирую клиентов нашей же фирмы, а тут меня ни в грошь не ставят. Но заявление на ответственность - это мазохизм какой-то.
Не могу понять в каких вы отношениях со своей бухгалтерией. Но судя по последнему ответу типа «хочу утереть нос», а не «девочки давайте подскажу как правильно с юридической точки зрения».
Беларусь
Юрий07.02.2007 15:32:05
Больше всего мне понравилось выражение «преувеличиваете значение юридической схоластики по сравнению с имеющейся юридической практикой, сложившимися обычаями делового оборота» Между прочим, как раз обычаи делового оборота и подразумевают уход от дополнительных гарантий, основанных на сомнении в деловых качествах партнера, и направлены на минимизацию бюрократических наслоений на реальный хозяйственный оборот, в том числе таких как нотариальное свидетельствование, особые формы совершения сделки и т.п.
А насчет старой темы, так я уже давно написал все, но не заялвение конечно, а объяснения, как того и требует ТК. И вот сижу и жду, когда возникнет вопрос, а как списывать ту саму симку и как отражать мои кровные, которые удержат. Симка-то точно в учете не числиться. :)
Беларусь
"Анонимно"07.02.2007 15:17:51
Юрий, если вдаваться в подробности новой темы про печать (уже про старую тему все забыли), то хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что есть ПУБЛИЧНЫЕ договоры, есть реальные договоры и есть договоры, которые ни первыми ни вторыми не являются. От этого зависит многое в оценке вопроса о необходимости подписи и печати. Вас не понимают в данном топике (или не во всем понимают) потому, что вы преувеличиваете значение юридической схоластики по сравнению с имеющейся юридической практикой, сложившимися обычаями делового оборота.
Инна К договор считается заключенным не тогда, когда есть его экземпляры. Договор это не экземпляр это соглашение, он может иметь письменную форму, т.е. материальную, а может и не иметь. Вы каждый день заключаете договора в покупая товары в магазине. Это тоже догор купли-продажи. И нет там никакого экземпляра и уж тем более печати. Если имеется письменная форма договора, то на ней должна быть подпись. Хотя и ее отсутствие не говорит об отсутствии договора, но про это не стоит писать, а то меня вообще сумасшедшим посчитают. Но поверьте это так. Что касается Инструкии по делопроизводтсву. то многими обязательность ее положений ставится под сомнение, так как она носит примерный характер, т.е. на ее основе разрабывается инструкция конкретной организации и вот в ней уже и определяется, каким образом организация оформляет документы и договора. Но что самое важное, отсутствие оттиска печати никак не влияет на действиетльность договора. Стороны если захотят могут совершить договор вообще в иной форме, вплоть до устной, и он будет действителен. Другео дело, если организация хочет иметь дополнительные гарантии, тогда можно потребовать и письменную форму и печать и особый бланк и еще много разных требований предусмотреть. Но это зависит от желания сторон договора.
Беларусь
Дум07.02.2007 14:50:31
>>>2.3.13. Печать на документе. На документах, требующих удостоверения их юридической силы, ------- Вопрос требуется ли для договоров в простой форме удостоверение их юридической силы. И вообще что озночает такое выражение: «удостоверение их юридической силы» Где производится это «удостоверение их юридической силы» Может в нотариате? :))
В вопросе печати на договоре все не так уж и однозначно......... ;-) Смотря какой договор....
ПРИКАЗ КОМИТЕТА ПО АРХИВАМ И ДЕЛОПРОИЗВОДСТВУ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ от 23 мая 1995 г. N 13
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИМЕРНОЙ ИНСТРУКЦИИ ПО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВУ В МИНИСТЕРСТВАХ, ГОСКОМИТЕТАХ И ДРУГИХ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ОРГАНАХ УПРАВЛЕНИЯ, УЧРЕЖДЕНИЯХ, ОРГАНИЗАЦИЯХ И НА ПРЕДПРИЯТИЯХ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
2.3.13. Печать на документе. На документах, требующих удостоверения их юридической силы, ставится гербовая печать. Проставление печати необходимо во всех случаях удостоверения прав, свобод и обязанностей физических и юридических лиц, при санкционировании расходования денежных средств и материальных ценностей. Оттиск печати на документах должен захватывать часть наименования должности и личной подписи лица, подписавшего (утвердившего) документ. Место хранения печати и лицо, ответственное за ее хранение, определяется руководителем организации.
Беларусь
"Анонимно"07.02.2007 13:46:50
Не пишпте вы это заявление, никто у вас удеживать ничего не будет, спишут на себестоимость и все,если директор приказ издаст, тогда на нем напишите- с пиказом ознакомлен и согласен, а если приказа нет, пусть в бухгалтерии списывают симку как хотят , но не за ваш счет, не разорятся
Беларусь
Инна_К07.02.2007 13:39:19
Юрий, получается, что договор сичтается заключенным, если у всех участников договора (2 и болле) имеется экземпляр этого договора ДАЖЕ без подписи и тем более без печати. Если да, то как быть если один из участников не совсем порядочный и свой экземпляр уничтожит и откажется от выполнения обязательств по договору. Может для этого и нужен оттиск печати на экземпляре оставшейся стороны для доказательства, что договор был заключен?
Беларусь
Юрий-Забияка07.02.2007 13:24:20
Да я и сам не на седьмом небе от утери. Тем более еще раз напоминаю, чтомобильник я потерял свой, а вопрос о возмещении ущерба от утери СИМ-карты.
Беларусь
Юрий07.02.2007 13:22:31
Елена, вы меня совсем не знаете, а хотите усомниться во мне и директоре. А может быть это Ваше мнение ошибочно. Вы ведь даже не юрист, как я понял, а рассуждаете о договорах. Вот вы мне пожалуйста и назовите нормативку, где написано, что на договоре должна быть печать (именно должна, а не может). Не индивидуальный случай, хотя и таких я не встречал, а норму общего характера. Я при всех обещаю, что тогда уволюсь с работы. Что касается ответственности , то это Вы мне скажите ту статью на основании которой будут штрафоват тех самых директоров и бухгалтеров. Если вы вдруг не в курсе, то бухгалтера эти вопросы вообще не касаются, это трудовое право. Вот вы рассуждаете на словах, а нормативки той самой и не знаете, уже хотя бы потому, что придумываете ответственнсоть, а не ведете речь о конкретном должностном лице, которое ее понесет. Кстати аналогично поступают и граждане из контролирующрих органов. Вот вы бы на их месте таких же бухгалтеров ни за что и штрафовали бы. Не в обиду, но на самом дел, те самые налговики ничем не отличаются от нас. И большинство из посетителей сайта как, например Вы Елена, штрафовали бы бухгалтеров как и они штрафуют. Ведь Вы на 100% убеждены, что есть нарушение, и хотя какое сказать не можете уже готовы мроему директоры советы давать, а меня оштрафовали будь Ваша воля. Зачет такие скорополительные вводы, давайте лучше разберемся. Я привожу определенные доводы, а у Вас одни эмоции.
Вот вам пример про печать на договоре. Оспорьте, если сможете.
В соответствии со статьей 390 Гражданского кодекса Республики Беларусь (далее – ГК) договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. К договорам применяются правила о дву- и многосторонних сделках, предусмотренных главой 9 ГК. При этом, согласно статье 402 ГК договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законодательстве как существенные для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной. Ведя речь о договорах нельзя не остановиться на его форме. В соответствии со статьей 404 ГК договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если самим ГК и иными актами законодательства для договоров данного вида не установлена определенная форма. Если законодательством для данного вида договора не требуется нотариальной формы, но стороны договорились заключить его в такой форме, то договор считается заключенным с момента придания ему нотариальной формы. Если законодательством для данного вида договора не требуется письменной (простой или нотариальной) формы, но стороны договорились заключить его в простой письменной форме, то договор считается заключенным с момента придания ему простой письменной формы. Согласно статьей 159 ГК сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной). Сделка в простой письменной форме, согласно статье 161 ГК, должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, либо должным образом уполномоченными ими лицами. Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 404 ГК. В частности, пунктом 2 указанной статьи ГК предусмотрено, что договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. Согласно же пункту 3, письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в соответствии с пунктом 3 статьи 408 ГК, в соответствии с которым совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.д.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законодательством или не указано в оферте. При всем сказанном частью 3 пункта 1 статьи 161 ГК определено, что законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и др.) и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 163 ГК). Иными словами, по общему правилу, какие-либо дополнительные требования к письменной форме договора, в том числе, скрепление печатью, не являются существенными при заключении договора, если только сами стороны не договорились о необходимости соблюдения таких требований.
Беларусь
Елена06.02.2007 15:32:39
За это время давно уже бы составили приказ и расписали бы в нем свое «волеизъявление»... Понятно, что дело принципа, но многие Выши высказывания повергают меня в «шок» (усомнилась я в Вас, как в юристе). Советую перечитать нормативку по вопросам проставления печатей (это по договорам). И хотелось бы услышать ваше «мнение»: бухгалтер ваш не дождался от Вас письменного заявления (согласились вы устно, допустим) и, с «подачи» директора, издался приказ о компенсации утери мобильника (СИМ-ки) из вашей з/пл... Вы проработали на предприятии год, а потом уволились... Спустя полгода пришел Госконтроль (или трудовая комиссия, например) и увидела, что с Вас была взыскана часть з/платы, но никакого ПИСЬМЕННОГО волеизъявления от Вас не было (кроме обычной подписи на приказе)... А вот теперь, если Вы юрист, назовите мне перечень статей (в т. ч. из ТК), в соответствии с которыми бухгалтер и руководитель предприятия понесут ответственность. Только не нужно говорить, что ничего им «не светит»... Услышав от вас эту фразу, я тут же смогу заявить, что директор в Вас ошибся, а у Вас - завышенная самооценка...
Беларусь
Забияка- Юрий06.02.2007 11:32:06
А вообще-то.. раз пошла такая пьянка....нечего мобильники терять!!:))))))))))))))))))
Беларусь
Бяка-Забияке06.02.2007 11:12:55
Молодец! Из ситуации главное выйти с наименьшими потерями, в том числе и с психическими))
Беларусь
"Анонимно"06.02.2007 11:12:53
А че на договорах не надо печать ставить?
Беларусь
Забияка- Юрий06.02.2007 11:10:47
Ой, вы меня пугаете!!! Может это не вы??? От кого, от кого, а от ВАС такой фразы : «а половина работы-то лишняя, потому что часть мы придумали» - я точно не ожидала!!! И не надо умничать про печать. Многие бухи знают, что форму договора определяют нормы, предусмотренные ст.161 Гражданского кодекса , и что ГК не предусматривает проставление оттиска печати на договоре. НО: существует еще такой момент, как психология!!! И в бухгалтерии это не менее важно. Я, например, печати ставила, ставлю и буду ставить!!! Зачем мне лишние мозгоклёпки при проверке???? Да, докажу, но времени и сил на это потрачу больше, чем на проставление той самой печати - однозначно. И потом.. вы не посчитали, сколько времени потратили на данный топик и споры с бухгалтерией? И их - и своего. Понятно, что намного больше, чем на предоставление необходимого документа.
Беларусь
"Анонимно"06.02.2007 11:09:43
А мне часто противно смотреть, как вот так ПРИНЦИПИАЛЬНО выматывают нервы. Отчего же Вам кажется, что Вашу работу не ценят? Может быть стоит и место получше поискать, чтобы все кругом были умные? И Вас ценили? Я 100% уверена, что Ваша бухгалтер не поняла Вас также как и большинство нас здесь. Мой совет: подскажите ей, как правильно оформить документы. В жизни и без этого нервов и ерунды навалом и у нее и у вас. Сорри, за эмоции.
Беларусь
Юрий06.02.2007 11:09:33
Да и если бы попросили я всегда готов написать и пойти на уступки, если человеку это нужно. Но когда меня как-то попросили написать об увольнении по собственному желанию, тут уж извините, увольняйте по статье, раз виноват.
Беларусь
Юрий06.02.2007 11:05:38
Почему не хочу добровольно? Да потому что это уже не добровольно, когда от меня требуют. Поэтому не хотел никогда на субботники ходить, не хотел в БРСМ вступать. Вопрос весь в том, что я юрист, который ничего не знает. Так, сижу, ни фига не делаю, только деньги получаю.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»