Ситуация. Мы, как генподрядчик, хотим передать субподрядчику принадлежащие нам и только нам материалы на ответственное хранение. Нам эта операция в силу некоторых причин выгоднее продажи. В письме МинАрх № 04-1-16/517 от 11.02.04 г. запрещено это делать (якобы эта операция является доходом). Разъяснения, как пришли к этим выводам нет - ни в письме, ни где либо ещё. Просто огульно сказано, без обременения выводами. Наколько эта «бумажка» является документом? Потому что, читая налоговое закондательство, данного вывода не следует. А письмо - это личная интерпретация под-подзаконного акта.
не то чтоб безграммотно, - незаконно. в каких-то ситуациях, может кому-то и выгоднее продать, а не передать.
Червонец, еще раз позволю себе заметить, что вести речь о передаче на хранение в данном случае неверено, вам что нужно, чтоб они похранили и вернули вам имущество, или вам нужно, чтобы они использовали его в работе? Хранение всегда подразумевает вовзврат. Выполнение же работ с иждивением заказчика - это совсем не хронение, так как обязательства заключаются совсем в другом.
Беларусь
"Анонимно"24.12.2008 10:15:48
Для чего сыр-бор выдумали? Что он даёт? __ :-) см. Я 23.12.2008 12:04:36
Беларусь
Червонец24.12.2008 10:10:39
И ещё!!! Только что мысль в голову пришла!
Даже если предположить, что возникает реализация (в корне не согласен, но в математике случаются доказательства от противного).
Но ведь материалы идут на затраты ГЕНПОДРЯДЧИКА. И инновационный налог тоже он насчитывает.
Беларусь
Червонец24.12.2008 10:05:39
Нет. Я к следующему. Звучала мысль, что уменьшается налоговая база и страдает государство. Я же не понимаю как. Общая объединённая справка работ Генподрядчика и Субчика состаляет 100 рублей (та сумма, которую оплачивает Заказчик). И какая разница, как произойдёт распределение? 60+40=100 или 80+20=100 Я конечно не инженер ПТО, но как бухгалтер и всё-таки экономист - не понимаю! Для чего сыр-бор выдумали? Что он даёт? Если будет ответ на этот вопрос - может допру для чего это безграмотное письмо сочинили.
Беларусь
"Анонимно"24.12.2008 9:57:36
2Червонец 24.12.2008 9:54:04 __ эта сказка хороша - начинай сначала?...:-) ну, вроде ж всё сказано...
Беларусь
Червонец24.12.2008 9:54:04
вот и факт занижения выручки и налоговой базы.... получите, распишитесь --- Ущерба для бюджета не вижу - хоть убейте.
Генподрядчик отписывает НА ОТВЕТСТВЕННОЕ субчику материалы. Естественно у субчика выручка уменьшается. Но Генподрядчик делает ОБЩУЮ справку - на весь объём работ и на все материалы. Тем самым Генподрядчик уменьшит сумму субподрядных работ и тем самым увеличивает сумму своих собственных налогов. А МинАрх хочет ещё и второй раз реализацию накрутить. С точки зрения бухучёта и налогообложения абсолютно безграмотно. Разубедите, пожалуйста, если не прав.
П. С. В статистику по КС-2 мы не отчитываемся.
Беларусь
Юрий24.12.2008 8:34:54
Бодаться, баррикады, революции. Народ, да вы скажите, что Вам лень, или что так проще. Инспекторв налоговой буху скажет чушь, а бух - не я ж на баррикады не полезу, буду чушь делать, так проще же.
да нет никакой революции писал я уже. Из всех этих писем 90% банальные ошибки, которые все допускают, а в жизнь они проходят, как раз благодаря вам все, кто их начинает выполнять. Иногда достаточно просто пошевелиться, чего никто не сделал. Знаете, у славян почему-то очень неразвит практицизм, душа есть, голова есть, а вот применить на практике иногда, то ли лень, да даже и не лень, в общем непонятно, но вы замечали, что в нашей жизни многое почему-то не делается, хотя могло бы. Вроде и все знают и не мешает ничего, а вот не идет дело и все.
И знаете почему не идет? потому что никто не начинает делать. Пример. Зима, мороз возле подъезда и на ступенька намерз лед. Все идут, скользят, ноги ломают и на чем свет стоит ругают всякие там службы. А рядом ящик с песком стоит, руку протяни, две минуты не займет посыпрать песочком, но нет, почему-то мы до этого не можем дойти.
Так и в этом слуаче, все ругают, все не согласны, а кто-то вообще кроме слов, что-нибудь делал? как вы полагаете, если только говорить и ничего не делать, МФ и МФ изменит свою позицию? а может досточно просто начать, ведь пока не начнешь точно ничего не поменяется.
Беларусь
Я23.12.2008 23:39:33
;)
да не за что, обращайтесь
Беларусь
"Анонимно"23.12.2008 21:14:52
Юрий 23.12.2008 17:11:55 Для того, чтобы вести речь об обратном «ваша» налоговая должна пойти в суд и признать договор подряда недействительным, а именно притворным, т.е. то что в действительности имел место договор продажи, а не подряда. Но его в нашем случае не было. Склиф 23.12.2008 9:24:51 Наверное, отражение оборота по реализации у генподрядчика и включение материалов в стоимость работ у субподрядчика позволяет УЛУЧШИТЬ СТАТДАННЫЕ ОБ ОБЪЕМАХ выволненных СМР. Хотя с точки зрения методологии бухучета это не логично. Операция ничем не отличается от т.наз. давальческой переработки. ___ yes! ключевые слова: «он высосан кем-то из пальца, для того, ЧТОБЫ создать лишний оборот» и «позволяет УЛУЧШИТЬ СТАТДАННЫЕ»...:-) и «Я» в примере на цифрах - о том же говорит... а мошенника (ну, или скажем мягче - иллюзиониста:-)такого умного и выдумщика, да ещё в лице гос.органа (письмо сочинившего, а потом сочинившего и Инструкцию, которую Uny здесь цитировал, где ещё больше усложнена и запутана игра терминами - пассаж то про 91сч, то про 90сч., т.е. еще и с вариантными налоговыми последствиями) схватить за руку не так-то легко... так что праведный гнев Юрия теоретически праведен и строен, но мысль «Я» - про тактику майора в сравнении с приказами генералов - любому практику поневоле ближе...:-) ибо бодаться недосуг с каждым «письмом»... их тьмы и тьмы... в длинный этот разговор не каждому по силам даже вникнуть, не говоря уж о том, что не каждому по силам бодаться с дубом - пусть и c ГК в руках...:-) но читать всё это было ну оч.интересно... респект всем участникам...:-)
Беларусь
Юрий23.12.2008 18:40:58
подождать не проблема, с меня ж не убудет: ждать не догонять. но выходит вы только-что рассуждали о том, что еще только постигаете, и более того, пытались учить того, кто уже 5 отучился, а отработал и того больше :)
Беларусь
бор :)23.12.2008 18:20:26
так вот ответьте мне на вопрос, когда вы, выступая по отношению к заказчику генподрядчиком, придете к субподрядчику, в ычто ему будуте говрить, о чем просить? и если вы просите выполнить СМР работы, вы кто? может вы комиссионер? или покупатель? кто? ответьте. - Отвечу...Через...6 лет (5,5 учебы и 0,5 стажа по специальности) Интересно? Ждите!!!
Беларусь
Юрий23.12.2008 17:59:11
Бор, читаем и просвещаемся:
Статья 658 Гражданского кодекса. Выполнение работы !!!иждивением !!!подрядчика
1. Если иное не предусмотрено договором, работа выполняется иждивением подрядчика - из его материалов, его силами и средствами. 2. Подрядчик несет ответственность за ненадлежащее качество предоставленных им материалов и оборудования, а также за предоставление материалов и оборудования, обремененных правами третьих лиц.
Статья 776. Договор хранения
1. По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.
и какую же информацию даст термин хранение.
извините, но вот из-за тако некомпетентности и рождаются письма. с которыми вы пото же и спорите.
Если вы не юрист, могу вас просветить и насчет того, что такое договор и кто такие его стороны.
А лучше сходите к юристу и спросите, кем выстпают стороны договора подряда, заключенного генподрядчиком и субподрядчиком.
Еще раз повторюсь, это и не юрситу понятно: заказчик это тот кто заказывает работу. вы так красиво описывали как люди сидят за столом и обсуждают, так вот ответьте мне на вопрос, когда вы, выступая по отношению к заказчику генподрядчиком, придете к субподрядчику, в ычто ему будуте говрить, о чем просить? и если вы просите выполнить СМР работы, вы кто? может вы комиссионер? или покупатель? кто? ответьте.
Пересмотреть стоит свои договора именно вам, ибо в них абсурд полный насчет хранения. И если вы не юрсит, то совет вам, прислушивайтесь к мнению юристов, иначе вы выглядите просто глупо.
Беларусь
бор23.12.2008 17:40:57
Или вы еще скажете, что в этом договоре подряда два подрядчика и ни одного заказчика? Очень смешно --
Я не юрист, но внимательно перечитала все договоры строительные, даже очки одолжила у коллеги, но ни в одном из договоров субподряда, слово ЗАКАЗЧИК не нашла. Неужели все повально ошибаются, составляя договоры? Сейчас стукну куда надо, пусть признают договоры по субподряду ничтожными. На Вас сошлюсь.:))) Иждивение... Мертворожденные ваши юридические, на которые Вы так уповаете, термины, ими никто не пользуется, и даже неспециалисту глубокому термин ответственное хранение даст больше информации, чем Ваше иждивение. Вам стоит задуматься если в деловой документации применяются отличные от вами принятых обозначения. Получается недорабатываете...:)
Беларусь
я-Юрию23.12.2008 17:40:29
Юрий!
ну чесно слово ;))))
мы тут ветер гоняем ;)))
помоему с Вами ни кто не спорит - все Вами изложенное верно на 100% с юридической и логической точки зрения.
К сожалению, логика наших законов и контролеров - отличается от общепринятой (скажем так). И обсуждаемый случай - возможно один из самых безобидных ;)))
Мое мнение - достаточно понятно и обоснованно изложено. Ваше - в не меньшей степени. Я бы даже сказал - они совпадают.
Не совпадают взгляды на то, что нужно делать в этом случае. С учетом прочих влияющих факторов, возможных результатов и т.д.
Сделаю Вам комплимент - Вы тут у нас скорее СТРАТЕГ!!!! Который предлагает АБСОЛЮТНО ВЕРНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ!!!! Все начнут так биться - то глядишь - через 5-10-15 лет начнем догонять цивилизованный в правовом плане мир.
Остальные (в том числе и «Я») - это ТАКТИКИ!!! Люди решают свою локальную, тактическую задачу - и не думают о СТРАТЕГИЧЕСКИХ целях.
По своему - каждый прав. У каждого своя тема.
Например: Маршал кричит - взять высоту!!!! Он видит что с этой высоты он получит стратегическое преимущество для артилерии, и сможет развить свой глобальный замысел. И плевать ему на жизнь отдельного солдата - войны не бывает без жертв.
А майору наплевать на высоту и артилерию - он думает о том, как бы народу поменьше положить в этой мясорубке, выполняя приказ.
И каждый прав по своему.... но если они не будут учитывать реалий с каждой точки зрения: Допустим майор проникнется стратегией - и тупо положит весь батальон за 5 минут - то будет всем капец. И если маршал проникнется бедой-болью-жаждой жизни каждого отдельного солдата - тоже всем просто капец.
Вот тут и начинается искуство руководить-принимать решения-творчески переосмысливать приказы и т.д. на каждом из уровней. Иначе - командир был-бы только 1... а остальные просто андроиды-рабы. Только боюсь в масштабах огромных - это тупик - или капец (как угодно).
Всетки реальная жизнь - это не игра компьютерная ;)))
Так что, давайте или свернем тему.... или попробуем ее обсуждать с ТАКТИЧЕСКОЙ точки зрения.... т.к. суть вопроса была в этом.
А то уже докатились до теорий управления, менеджмента, общих принципов права, смысла жизни и т.д. ;))))
Беларусь
Юрий23.12.2008 17:19:17
Субподрядчик может получить от своей налоговой при проверке... т.к. при учете материалов Заказчика - они не облагаются налогами.... а при учете материалов Генподрядчика (или своих покупных) - они будут облагаться всем: сельхоз + инов. фонд + НДС _____________
об этом можем даже и не рассуждать, ибо ошибка была до этого, базы нет ибо нет никакой реализации.
не нужно писать то что будет, еслибудет реализация это все прекрасно знают, вы напишите, почему реализация? откуда она береться
статья 31 НК 1. Реализацией товаров (работ, услуг) признается отчуждение товара одним лицом другому лицу (выполнение работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу) на возмездной или безвозмездной основе, если иное не установлено настоящей статьей, вне зависимости от способа приобретения прав на товары (результаты выполненных работ, оказанных услуг) или формы соответствующих сделок.
Из ГК
право собственности, приобретенной законным способом, охраняется законом и защищается государством, ее неприкосновенность гарантируется, а принудительное отчуждение допускается лишь по мотивам общественной необходимости при соблюдении условий и порядка, определенных законом, со своевременным и полным компенсированием стоимости отчужденного имущества либо согласно постановлению суда (принцип неприкосновенности собственности); 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие законодательству, общественной пользе и безопасности, не наносящие вреда окружающей среде, историко-культурным ценностям и не ущемляющие прав и защищаемых законом интересов других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, а также распоряжаться им иным образом.
а теперь приведите мне ссылку где было бы написано, что кто-то вправе за меня решать, что я делаю с имуществом, отчуждаю или передаю его для выполнения работ.
Беларусь
Юрий-Бор23.12.2008 17:11:55
Бор, вы допустили сразу кучу ошибок.
во-первых, при чем тут передача на хранение. Если мы говорим на профессиональном языке, давайте применять правильную терминологию, иначе вот и выходят такие ошибки. Так вот, это называется иждивение, когда вы кому-то передаете материалы для выполнения работы – иждивение заказчика.
Вторая ошибка. Заключая договор субподряд, генподрядчик выступает в нем самым настоящим заказчиком для субподрядчика. Извините, но это азы гражданского права, спросите у любого юриста. Вообще и не нужно этого спрашивать, посмотрите договор, что в нем написано, что просит генподрядчик? Он просит выполнить монтаж кровли, если он просит что-то делать, он заказчик, кто же еще, честно говоря не понимаю, кем можно его еще обозвать?! Да для основного заказчика он остается ответственным лицом, но во втором договоре подряда, заметьте это отдельный самостоятельный договор с субподрядчиком, он не кто иной, как заказчик. Или вы еще скажете, что в этом договоре подряда два подрядчика и ни одного заказчика? Очень смешно Поразмыслите, если речь только в этой проблеме, то вы, извините, совсем не разбираетесь в теории договора подряда, почитайте литературу, изучите ГК и все станет на место. В договоре подряда независимо от его уровня есть как минимум две стороны - заказчик - тот кто просит выполнить работу и подрядчик - тот кто ее выполняет. Другого просто быть не может. То, что заказчик заказывает работу не для себя вовсе не означает, что он перестает быть заказчиком.
Третья ошибка. Передаются и продаются это не одно и тоже. Возвращаемся к иждивению. Читаем ГК, по общему правилу работы выполняются иждивением подрядчика, но договором может быть предусмотрено иное. Договор, который заключает генподрядчик и субподрядчик - это обычный договор подряда, в нем тоже может быть иждивение, как я писал собственность тут вообще ни при чем. Если основной заказчик передал генподрядчику материалы и разрешил привлекать субподрядчика к выполнению работ, то эти материалы с таким же успехом могут быть переданы субподрядчику. Если генподрядчик сам их приобрел, то он тоже может передать их субподрядчику, так как выступает по отношению к нему заказчиком работ по монтажу кровли.
и никто никого тут не накажет, потому как никто никому ничего не продавал. Я уже писал, что продажа это когда стороны договорились, что одна продает другой товара, а вторая первой платит. Если же я попросил сделать кровлю в здании и передал для этого черепицу, то я ничего никому не продавал и мне никто ничего платить не должен. Для того, чтобы вести речь об обратном «ваша» налоговая должна пойти в суд и признать договор подряда недействительным, а именно притворным, т.е. то что в действительности имел место договор продажи, а не подряда. Но его в нашем случае не было, он высосан кем-то из пальца, для того, чтобы создать лишний оборот.
Кстати, если вы так горазды рассуждать про собственность, то вот ответьте мне на вопрос, как вообще генподрядчик может продать субподрядчику материалы, которые ему переданы для выполнения работ и его собственностью не являются ? :)
Беларусь
бор23.12.2008 17:05:31
вот и факт занижения выручки и налоговой базы.... получите, распишитесь - здесь прямого занижения выручки как бы нет, занижение появляется после пересчета, пересчет после окончательного решения в части определения собственника материалов, а там может оказаться, что занижение это следствие другого нарушения, но это уже не для моего ума, слишком сложно, это скорее для Юрия. А генподрядчик влетает по полной и без вопросов...
Беларусь
Я23.12.2008 16:21:18
+ Субподрядчик может получить от своей налоговой при проверке... т.к. при учете материалов Заказчика - они не облагаются налогами.... а при учете материалов Генподрядчика (или своих покупных) - они будут облагаться всем: сельхоз + инов. фонд + НДС
вот и факт занижения выручки и налоговой базы.... получите, распишитесь
Беларусь
бор23.12.2008 15:57:38
В ваших рассуждениях все же неясно, почему вы пришли к выводу, что в одношениях заказчик - генподрядчик так можно, а вот генподрядчик (действиет в данном двустороннем договоре как заказчик) - субподрядчик (дейтсвует как подрядчик) - нельзя. - Потому что: Заказчик заказал (в хор смысле этого слова) строительство ДОМа. Сам строить не хочет, или не может - нанял Подрядчика. Заключили договор, Заказчик привередливый, все материалы закупил на свой вкус, передал материалы на ответственное хранение Подрядчику, который, будучи разумным, на ответственное хранение принял только те материалы, которые ему необходимы для СМР собственными силами. Строим. Подошло время устройства кровли. Подрядчик не может эту работу делать, нет лицензии. Что делает тот же разумный Подрядчик? Находит организацию, у которой и кровельщики –специалисты, и сварщики аттестованные, и строймаш и механ. в наличии, встречается с директором этого предприятия, садятся они за стол, берут в руки калькуляторы, или если оба молодые, образованные, то включают ноутбуки и начинают считать. Субподрядчик задает вопрос - чьи материалы, Подрядчик отвечает -« Заказчика» ( помните, подрядчик не взял те материалы, работы с которыми он не может делать) Принимается решение - несостоявшийся субподрядчик заключает договор ПОДРЯДА с Заказчиком и материалы получает от Заказчика на ответственное хранение. Нет здесь реализации. Вариант второй: В процессе беседы выяснилось, что материалов, необходимых для производства кровли у Заказчика нет. начинается обсуждение, что более приемлемо?: -Заказчик приобретает материалы -Подрядчик приобретает материалы, -Субподрядчик приобретает материалы. Путем несложных расчетов и взаимодоговоренности выбирается приемлемый вариант. Берем вариант, из-за которого разгорелся спор, т.е Подрядчик сам купил материалы, (только зачем ему это делать - ну да ладно, допустим у него в наличии были). Это собственность Подрядчика, но потому что он не является Заказчиком ДОМа, а по отношению к Заказчику ДОМа является Подрядчиком ( и не теряет свой статут Подрядчика), заключая договор субподряда с Субподрядчиком Заказчиком не становится никак ( каким боком он к ДОМу?)Вот здесь, на этой тонкой грани недоразумения и возникли, которые письмом поправились. Да, материалы передаются Субподрядчику (договор купли-продажи) По сути специалист-Субподрядчик сам в силах и знаниях купить эти материалы, но коль подсуетился Подрядчик, значит отношения регулируются продал-купил, вложил в СМР, зачли стоимость материалов стоимостью работ. Если Субподрядчик сам купил материалы - дальше ясно. А накажет налоговая Подрядчика, потому что материалы продал, а выручку не отразил, НДС не заплатил, особенно, если вычеты все съел до сделки и с/х будет при 5% наценке, а если постараться, то и прибыль с местными найти можно..
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»