Хотелось бы узнать мнение присутствующих коллег по поводу одного провокационного материала. Статья называется «8 причин нелюбви к бизнес-юристам» - http://www.jurist.by/divin/ У нас есть одно любопытное мнение по поводу данного материала, однако уважаемая редакция журнала считает, что никто из корпоративных юристов-читателей журнала не увидит в статье того, что заметили мы. Поэтому вынуждены обратиться за помощью к бухбаевцем для оценки мнения профессионального сообщества. Вопрос к присутствующим здесь профессионалам. Какова Ваша эмоциональная реакция на статью, подачу материала, какие мысли пришли к Вам после прочтения данной статьи? Очень просим указать сферу экспертизы (корпоративный юрист, бухгалтер и т.п.). При этом нас очень интересует именно реакция на сам материал в целом, а не обсуждение 8 «ошибок» (которые могут быть резко отрицательным или наоборот - весьма положительным качеством юриста в зависимости от ситуации). Будем очень благодарны за высказанное мнение! Искренне Ваш, ЮрЗнак.
Юра, доводы не убедили, импонирует больше размышления MZ на эту тему.
) А сравнение про БМВ представилось почему-то следующее. Если в салоне купленного новенького БМВ представить гипотетически забытую 3-литровую банку огурцов, не будете вы с этой банкой ездить, потому что она забыта работниками БМВ. Потому что ВАМ это очевидно, что она там лишняя. Но это так, лирика. __ Я и не собирался вас в чем-то убждать. Мне это ни к чему, это вам стоило бы озаботиться пониманием различий между банкой огурцов в автомобиле и конкретным пунктом договора в договоре.
Беларусь
irnika31.10.2012 16:54:10
Юра, доводы не убедили, импонирует больше размышления MZ на эту тему.
) А сравнение про БМВ представилось почему-то следующее. Если в салоне купленного новенького БМВ представить гипотетически забытую 3-литровую банку огурцов, не будете вы с этой банкой ездить, потому что она забыта работниками БМВ. Потому что ВАМ это очевидно, что она там лишняя. Но это так, лирика.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:51:35
«Анонимно» 31.10.2012 16:34:10
Подписывайте каждую страницу договора (как в банках например делают) и не будет никаких разночтений. ___ Вот, типичный пример человека, который пишет, но ничего не понимает.
Беларусь
MZ-Юра31.10.2012 16:44:30
Как мы синхронно и даже с одним примером про автомобиль )) Все-таки профессиональная деформация.
P.S. Про подпись на каждой странице - так версии с разными условиями будут обе подписаны на всех страницах ) Это происходит случайно или злонамерено. Варианты - попался «черновой» вариант договора среди версий; сознательно подменил контрагент; был оставлен пробел, который каждая из сторон «заполнила» сама; был протокол разногласий неправильно оформленный и т.п.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:42:11
пока писал, MZ во многом опередил.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:39:47
irnika 31.10.2012 15:51:51
Юра, а какой смысл видите в этой фразе, ее наличии, необходимости, Вы? Очень интересно ___ чтобы видеть смысл, нужно видеть ситуацию и конкретные условия. Я уже написал, что не понимая, о чем рассуждаешь, весьма странно говорить, давайте это вставим в договор, но еще более странно говорить давайте это уберем. По моему мнению в автомобиле есть довольно много странных и ненужных с первого взгляда деталей, но никому же не приходит в голову их открутить и выбросить, хотя, вру, некоторым нашим умельцам на «сто» приходит, и выбрасывают, полагая, что их неполное среднее образование, полученное в кулинарном техникуме, позволяет им внести изменения в конструкцию автомобиля, который создавали настоящие специалисты. Я вовсе не исключаю того, что кто-то может быть умнее инженеров и конструкторов «BMW», например, но я исключаю, что все дяди Вани из гаражных «сто» умнее их. Как-то это не укладываеnся у меня в голове. Потому при состлвении договора в первую очередь нужно понимать, что туда пишешь и зачем. А если уж не понимаешь, а слямзил где-то образец, то лучше оставить , а не вычеркивать все, что тебе непонятно, бо может так статья, что непонятное тебе очень важным оказалось. Вообще с моей точки зрения бездумно исправлять то, что ты не создавал, весьма и весьма глупо. Это касается не только договоров. Вы посмотрите на наше законодательство: перепишем, но подправим, потому что нам кажется, что мы умнее и сделаем все правильнее. Чего ж если вы такие умные не напислаи все с нуля тогда? Вот потом и рождаються перлы всякие, коих в нашем законодательстве великое множество, потому что думают, что че хотим, то и напишем, забывая о том, что законодательство - оно как здание, у него есть фундамент и если убрать стену в одном месте и поставить ее в другом, то как минимум может так статься, что стену не на что будет ставить, а как максимум крыша на голову рухнет. __ что касается фразы, то она, я думаю, родилась вовсе не на пустом месте. Это факультативное улсовие договора, которое конечно же не обязательно,но иногда может оказаться не лишним. Я не будут тут читать лекции по теории права, могу лишь отметить, что экземпляр договора может быть и один, а может быть и несколько. И нет ничего противоестественного в указании в договоре на их количество. Договоры могут подписываться одномоментно всеми сторонами, а могут отдельно, бывает, что в экзмплярах договоров будь-то специально или невольно допускаются разночтения, и вот эта запись, например, может вам потом помочь доказать, что это были экземпляры одного и того же договора, а не разные договоры. могут быть и другие причины. Все дело в том, что рассуждать о необходимости той или иной нормы в договоре можно только тогда, когда понимаешь, что означают эти нормы, для чего они и нужны и нужны ли они в данной конкретной ситуации.
Беларусь
"Анонимно"31.10.2012 16:34:10
Подписывайте каждую страницу договора (как в банках например делают) и не будет никаких разночтений.
Беларусь
irnika31.10.2012 16:31:22
LF: «А в системе тотального бесправия и произвола жизнь у этой профессии незавидная» --------- Да, незавидная она у многих профессий, в том числе и бухгалтеров, редакторов, за законные действия или бездействия которых можно и решетку себе схлопотать, будь ты три раза «бордо»
Беларусь
MZ-MOX31.10.2012 16:30:11
нет. Если в одном экземпляре контракта написано - белое, а в другом - черное, и понять, о чем стороны договорились нет возможности, то суд признает, что данное условие не согласовано. В двуязычных контрактах спасает ссылка на приоретет при толковании (хотя не всегда), при разнице двух «идентичных» экземплярах - вывод один - несогласованность. Причем, если условие существенное (кстати, по причине №1 вот тут в пояснении можно или написать «существенное условие договора» или вставить 10 страниц текста с описанием подобных условий, как правильно?)- то несогласованность договора в целом.
Я говорил о том, что фраза может помочь в том случае, если одна из сторон заявит, что это не два экземпляра одного и того же договора, а два разных договора, поэтому каждый из них согласован. Вот тут тыкнуть в количество копий было бы нелишне.
Беларусь
МОХ_MZ31.10.2012 16:24:04
Впрочем, это лишь одна из интерпретаций, причем я бы отметил, что судебная практика и без этой фразы я думаю признает договор одним (и не согласованным в части отличающегося условия)... ______________________________________ Т.е. белорусская судебная практика признает одинаковую фразу на двух идентичных по тексту документах, скрепленных подписью уполномоченных лиц, - несогласованным условием договора? Я всё верно понял ?
Беларусь
ИР31.10.2012 16:22:41
31.10.2012 16:13:31 ЮрЗнак, а Вы наше мнение испрашиваете для чего? Чтобы в своем иске к журналу Юрист написать, что общественное мнение, которое вызвала эта статья, нанесло моральный вред юристам и юр.фирмам?
кто-то после «унижения» юристов заработает неплохо на их переобучении :):)
Беларусь
ЮрЗнак - Пытаюсь понять :-)31.10.2012 16:21:24
Мы тоже пытались понять, было ли наше прочтение статьи результатом профессиональной деформации или же мы не одиноки в своем мнении (заблуждении?). Оказалось, что не одиноки. Вчинять иски в данном случае никому бы не рекомендовали ) А вот появится ли в печати наше мнение по поводу данной публикации, зависит от уважаемой редакции. В любом случае, мы хотели услышать отклики широкой аудитории, и мы их услышали, даже гораздо более полные, чем смели надеятся. Пользуясь случаем - еще раз всем спасибо ;)
Беларусь
чистая реклама31.10.2012 16:17:26
Напоследок замечу, что мне все же больше везло на хороших бизнес-юристов. Они, безусловно, есть, и я очень рад, что в рамках проекта «Правовые решения для IT» появятся обучающие программы для корпоративных юристов. Не пытаясь претендовать на однозначное мнение, приглашаю обсуждать эту тему в журнале «Юрист» и на портале правовых решений для IT-отрасли http://www.itlegalsolutions.com.
Беларусь
МОХ _ МZ31.10.2012 16:15:31
По выходу из ситуации.... я честно говоря подумывал сменить юр.компанию. Но приостановился по ряду соображений: 1. бизнес конечно тормозят ( по всем 8 пунктам из статьи), но вроде работать можно ( не факт что с кем-то новым будет лучше). 2. не хотелось бы расплескать по юр. компаниям г.Минска информацию предприятия. 3. мне кажется, что юрист на удалёнке не вникает в процессы, происходящие у клиента, а старается просто выразить своё виденье, предварительно позаботясь о снятии с себя ответственности, предложив менеджменту компании принять все риски на себя. Редко предлагается выход, чаще - запрет. Акцентирую внимание, что это мне кажется по юристу на удалёнке вообще, а не конкретно у меня. 4. брать на себя ответсвенность по работе новой юр. компании вместо юр.компании, найденной в своё время руководством (правда отобранной по неким довольно странным субъективным призанкам)- колеблется на чаше весов...может тут неправ.
Беларусь
MZ - всем интересующимся о ста31.10.2012 16:15:27
Я вот думаю, что из многих электронных приборов можно достать некоторые радиодетали. Те, которые практически не исползуются. Да и в машине найдутся детали, которые не требуются почти никогда. Почему их не убирают? Во-первых, заповедь админа - не трогай, если работает. Во-вторых, все-таки можно смоделировать ситуацию, когда соответствующая деталька поможет. Давайте рассмотрим плюсы и минусы от лишних фраз (например, утверждающих очевидное или дублирующих законодательство). Минусы - усложняют восприятие, увеличивают расход бумаги, чернил и т.п. Плюсы - лишний раз подчеркивают определенные моменты (пусть даже это написано в законодательстве - не факт, что стороны об этом знают); не вредят ни при каком раскладе, и может быть когда-нибудь пригодятся (изменение законодательства, отрицание очевидного). Насчет двух одинаковых экземпляров - понятно, что сделана страховка от разночтений в двух подписанных экземплярах договоров (поверьте, такое встречается очень часто). На мой взгляд, в случае разногласий в договоре эта фраза может помочь против защиты «противной стороны» в стиле (это не два экземпляра, а два разных договора, и мы предъявляем иск по этому - более выгодному нам). Впрочем, это лишь одна из интерпретаций, причем я бы отметил, что судебная практика и без этой фразы я думаю признает договор одним (и не согласованным в части отличающегося условия)... Но гугл интересующимся в помощь. По данному вопросу есть много литературы :) Что самое забавное, я посмотрел англоязычные источники - и американские юристы без этой фразы не обходятся. Более того, наше ссылку, что уважаемое исследовательское учреждение - American Bar Foundation в своих комментариях настоятельно рекомендовала эту оговорку в контракты включать. Для интересующихся - любопытное из американской практике тут http://www.contractstandards.com/contract-structure/general-provisions/counterparts и далее в хрошей ссылке на apps.americanbar.org/buslaw/newsletter/0002/materials/boilerplate.pdf (котоаря как раз и посвящена таким бессмысленным оговоркам - boilerplates - стандартным и неизменяемым юридическим фразам.
Беларусь
LF31.10.2012 16:13:46
Вообще-то нашим юристам можно только посочуствовать. Им бы такую громоздкую систему права как в США, так они бы жили и радовались. Потому как юрист только тогда юрист, когда живет и работает в системе права, где закон - бог и прецедент - пророк его. А в системе тотального бесправия и произвола жизнь у этой профессии незавидная. Потому и получается плодово-ягодное по цене бордо.
Беларусь
Пытаюсь понять :-)31.10.2012 16:13:31
ЮрЗнак, а Вы наше мнение испрашиваете для чего? Чтобы в своем иске к журналу Юрист написать, что общественное мнение, которое вызвала эта статья, нанесло моральный вред юристам и юр.фирмам?
Беларусь
Снежана31.10.2012 16:13:01
для чего нужен юрист. Он в первую очередь нужен вовсе не для того, чтобы решать проблемы, он нужен для того, чтоюбы они не возникли, а если и возникли, были разрешены в вашу пользу или с минимальными потерями для вас. ______________ Совершенно верно! Только где такие юристы?
Беларусь
Юрист31.10.2012 16:12:23
Да, в нашей стране трудно. Но это все равно не оправдание. Юрист должен объяснить своему нанимателю, что можно (причем еще предложить при наличии разные варианты этого можно, опять же работая в тандеме с бухгалтерами), что нельзя и варианты ответственности.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»