Ситуация. Мы, как генподрядчик, хотим передать субподрядчику принадлежащие нам и только нам материалы на ответственное хранение. Нам эта операция в силу некоторых причин выгоднее продажи. В письме МинАрх № 04-1-16/517 от 11.02.04 г. запрещено это делать (якобы эта операция является доходом). Разъяснения, как пришли к этим выводам нет - ни в письме, ни где либо ещё. Просто огульно сказано, без обременения выводами. Наколько эта «бумажка» является документом? Потому что, читая налоговое закондательство, данного вывода не следует. А письмо - это личная интерпретация под-подзаконного акта.
ну пусть так..... мне такая терминология тоже душу греет ;)))
Беларусь
"Анонимно"23.12.2008 12:56:34
вы мне приведите не то как делают, а почему так делают, со ссылкой на логику или на акт законодательства, только на письмо не нужно ссылаться -- вот что самое главное пиьсмо есть. Но это не законный акт. Ко всему прочему, в нём просто тупо сказано - НИЗЯ! БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ Других доков, где бы оговорилось тоже самое (и 10 инструкция и инструкция по учёту материалов в стройке, да и вообще во всей нормативной базе) - НЕТУ!
Беларусь
Юрий23.12.2008 12:51:54
Теперь вы меня улыбаете :) ___________________ вопрос есть - он расписан в этих пресловутых письмах-инструкциях. Контролеры (многие) про это знают. Посему, не вижу прямых и легальных возможностей обхода. ______________
слово «легальный» попрошу не марать и не ставить в ряд с «нелегальными» письмами :)
Беларусь
Юрий-Бор23.12.2008 12:49:30
Генподрядчик для субпродрядчика это заказчик и есть и отношения их строятся по обычному двустороннему, как вы выразились, договору подряда и именно как подрядчика и заказчика, и никак иначе.
А чтобы была реализация имущества (хоть прочая хоть еще какая-то) необходимо заключать договор купли-продажи, а не подряда. А чтобы заключить договор нужна воля двух сторон - продавwа и покупателя, а если ее нет, то неоткуда и реализации взяться.
Иждивение, т.е. передача сырья и материалов для выполнения работ, может осуществляться любым имуществом, как собственным, так и переданным основным заказчиком.
В ваших рассуждениях все же неясно, почему вы пришли к выводу, что в одношениях заказчик - генподрядчик так можно, а вот генподрядчик (действиет в данном двустороннем договоре как заказчик) - субподрядчик (дейтсвует как подрядчик) - нельзя.
В чем разница?
Беларусь
Я23.12.2008 12:10:30
а что касается непосредственно темы топика (а то мы о ней уже как-то забыли за таки бурными обсуждениями).
вопрос есть - он расписан в этих пресловутых письмах-инструкциях. Контролеры (многие) про это знают. Посему, не вижу прямых и легальных возможностей обхода.
Можно рискнуть.... не выполнять... потом надеяться что не увидят, или отбиваться ГК или конституцией. Но результаты могут быть очень болезненными - не сопоставимыми с выгодой от обхода этого камня.
Кстати, если у кого реально есть всетки мысли прикладные (приземленные) по этому вопросу, сам с удовольствием бы изучил ;))))
А в остальном, считаю топик можно закрывать ;))))
Беларусь
Я23.12.2008 12:04:36
Юрий - спасибо за понимание моей позиции ;) в очередной раз замечу - согласен с Вами на 100%, но к сожалению своему - лично для себя - пока продолжу жить по «письменному» праву, плеваться, бурчать, стонать.... но к сожалению это путь наименьших затрат сил-времени-денег в обозримом будущем :(
Склиф 23.12.2008 9:24:51
Логика этого письма очень понятна... с точки зрения МАиС и вообще системы власти в РБ. И правильно говорит Юрий - ничего не сделано - зато показатели ОГО-ГО!!!!
Мы даже по себе заметили - Бухгалтерский оборот вырос в раза 1,5 по предприятию. Не реальный объем продукции, обьем движения денег - и именно по бумажкам объем.
Делаем для Генподрядчика (УПТК) - договор поставки на 100 руб. Делаем для Генподрядчика (СУ) - договор подряда, с использованием материалов поставки Генподрядчика на 120 руб (100 материал + 20 работы)
Реально мы на прямую делаем продукцию на 100 р., сами везем ее на объект, выполняем монтаж на 20 р. и потом начинаем городить частоколы актов, накладных, зачетов требований и т.д.
в итоге реальной продукции 100+20 = 120 Денег получено ровно столько-же - 120 руб, 100 руб по дог. поставки 20 руб по подряду (120-100 зачетом поставки материалов).
Зато по учету объем реализации у нас 100 + 120 = 220
о как одним письмом-росчерком подняли стат показатели, и выполнили прогнозные задания ;))))
нам то (коммерсантам) это по барабану, да и просто смешно....
но трестам всяким государственным - где вал - это главное - очень отличный костыль-подставка, не требующая практически ни каких усилий .... ну а потом, бравурные марши, отчеты, переходящие знамена, премии, повышения и т.д.
ну не красота ли ;)
посему, логика вполне прозрачная, наша родная белорусская-советская логика у этого письма и прочих бумажек
Беларусь
бор23.12.2008 10:00:03
В первом чтении суть обсуждаемого письма не поняла и не приняла в силу стереотипа мышления В результате размышлений пришла к мнению: Заказчик-Генподрядчик - договор-в рамках договора возможна передача материала на хранение с использованием собственности Заказчика в целях производства о б ъ е к т а строительства. Генподрядчик- не заказчик и отношения, которые он строит с субподрядчиком, это не отношения по осуществлению строительства объекта в целом, как у Заказчика. Поэтому и отношения Подрядчик-Субподрядчик строятся в иной форме, а именно: при выполнении СМР субподрядчиком на основании договора с генподрядчиком имеет место двухсторонний договор, оговаривающий отношения двух субъектов сделки и так как генподрядчик не является будущим собственником ( так сказала, потому, что проще) строящегося объекта поэтому и операция по передачи материалов собственника этих материалов-подрядчика и есть прочая реализация при соблюдении п.14.7 Инструкции. Строители раскусили сей маневр и если случается, что в кучку собираются здравомыслящая тройка, то этот риф благополучно обходят.
Беларусь
Склиф23.12.2008 9:24:51
Когда вышел 373 Указ выводы данного письма стали очень даже интересны с точки зрения неденежной формы прекращения обязательств. Пытались обратить на эту проблему внимание МАиС - бесполезно. Логика этого письма, которая тогда была озвучена: включение в оборото по реализации такой передачи материалов позволяет получать более точные статданные. Типа если бы в оборот по реализации не включалась бы передача материалов, то искажалась бы статистика. Не знаю, в чем там искажения, но объяснения были такими. Наверное, отражение оборота по реализации у генподрядчика и включение материалов в стоимость работ у субподрядчика позволяет улучшить статданные об объемах выволненных СМР. Хотя с точки зрения методологии бухучета это не логично. Операция ничем не отличается от т.наз. давальческой переработки. А подходы к отражению в учете - совершенно другой
Беларусь
Юрий23.12.2008 9:22:50
на стройке, уважаемый, или уважаемая, заказчиков вообще нет, на стройке прорабы и строители.
Я ж говорю, нафига этим людям право? Вот видите «Я», к чему приводят такие вещи, а вы говорите...
Беларусь
Юрий23.12.2008 9:11:18
передача не может быть по ценам, передача - это физическое перемещение товара.
Чтоб было понятнее, что может Минфин, а чего не может. Вроде тут бухи и экономисты, а что такое бухучет выходит некоторые не знают, спорят не понятно о чем. «Я» понимает, но не соглашается по другими причинам. Но вот видите «Я» некоторые, я так понимаю, не просто соглашаются с таким подходом, а считают, что это правильно. Вот вам типичный пример именуемого вами «письменного» права: гнаписали письмо, кто-то понимает суть и понимает, что оно неправильно, но соглашается, а многие вообще принимают это за правду.
Так вот, хотя бы для того, чтоюы было понятно, в чем тут неправда, а исполнять или нет это письмо, решать каждому, но по крайней мере стоит знать, что оно неверное по сути.
Бухучет - это система непрерывного и сплошного документального отражения информации о хозяйственной деятельности организации методом двойной записи в денежном выражении на счетах бухгалтерского учета в соответствии с законодательством Республики Беларусь.
хозяйственная операция - это действие или событие, вызывающие изменения в объеме, составе, размещении и использовании активов и (или) пассивов организации.
Так вот, сперва идет действие. Бухучет - это лишь отражение того, что произошло в действительности. Бухучет сам по себе не создает доходов или расходов. Доходы и расходы - это реальные факты, их отражают в учете. Правила бухучета определяют порядок отражения, но не наоборот, они не могут влиять на сами факты, которые яляются следствием дейтсвий или событий.
т.е. если есть факт реализации, то в учете он отражается как реадизация, но если вы вдруг решите отразить в учете реализаицю которой не было, она же от этого не появится.
Вот это письмо, через правила бухучета, т.е. через зад, извините за выражение, заставляет вас совершать действие , которое вы совершать не хотите, т.е. производить реализацию товара. Реализация, как мы сказали, это факт, т.е. следствие ваших действий и действий вашего контрагента, которые именуются договором: поставки, купли-продажи и т.п., но никак не передачи, передача вообще не может порождать доходы, так как не говорит о юридической составляющей операции. Я вот передал вам деньги и что, какой вывод из этого можно сделать? Да никакого, может это подарок, может возврат долга, может займ, а может взятка.
вот если бы они описали эту операцию правильными терминами, то сразу бы вылезла их ошибка. Не передача надо было писать, а отчуждение. Сразу бы возник вопрос, а никто ведь ничего не отчуждал, почему доход? а так красиво кончено написали передача, и с каких жто пор передача, т.е. физический процесс перемещения имущества от одного лица к другому, у нас стал реализацией, где такое правило? Так давайте тогда все передачи отражать как реализацию и показывать доход. или у нас тут одна передача, а тут другая, и каждый раз она имеет свои последствия? Не находите, что нескладно как-то.
В общем разговор этот ни о чем, если бы у кого-то было желание, то он бы сделал правильно, а если нет желания, то тут дело в другом, как говорил один поверенный по правам человека одного президента нашей братской страны: Право для народа?! А оно ему нужно это право? И большинству людей оно ведь дейсвтительно ни к чему.
Спасибо Uny! А то некоторые будут учить искать логику в нормативке.... В последние годы её все меньше и меньше. А заказчик на стройке один - владелец постройки (или группа владельцев), не знаю, как там в Римской империи было, а у нас в стране принято так.
Беларусь
Uny22.12.2008 22:20:16
УТВЕРЖДЕНО Постановление Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь 24.01.2008 № 4 ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
14.7. передача генеральным подрядчиком строительных материалов субподрядчикам по ценам, не превышающим более чем на 5 процентов цену приобретения материала, по которой он оприходован на счетах учета производственных запасов, - по дебету счета 91 «Операционные доходы и расходы» в корреспонденции с кредитом счета 10 «Материалы»; 14.8. передача генеральным подрядчиком строительных материалов субподрядчикам по ценам, превышающим более чем на 5 процентов цену приобретения материала, по которой он оприходован на счетах учета производственных запасов, - по дебету счета 90 «Реализация», субсчет «Себестоимость реализации» в корреспонденции с кредитом счета 10 «Материалы»;
Беларусь
Юрий22.12.2008 20:25:39
БТР, генподрядчик по отношению к субподрядчику это и есть заказчик, между прочим это еще римляне придумали.
Конечно же все стройки списывают через реализацию, а еще все стройки воруют и строят абы как.
вы мне приведите не то как делают, а почему так делают, со ссылкой на логику или на акт законодательства, только на письмо не нужно ссылаться, а то выходит, что «мы воруем, потому что воруем».
Беларусь
Юрий22.12.2008 20:18:11
Я никогда не толкну человека на то, чего бы сам не сделал. Наши взгляды расходятся, вы тоже толкаете себя и людей на поступки с которыми я не согласен, более того, вы своими поступками порождаете саму проблему, согласитесь. То что вы говорите тоже не раз обсуждалось, но решение тут может быть только одно, нельзя все время барахтаться в дерьме, рано или поздно это должно закончится. И поверьте мне, оппозиция и революции тут ни при чем. Ведь дело не в борьбе каких-то там идеологий, дело в банальной безграмотности и не нужно говорить о политике, когда речь идет о банальном незнании. Чиновник который не понимает что пишет, не сочтите за высказывание в отношении г-на Ванкевича, я с ним знаком и он умный и грамотный специалист, но ошибки допускают все, товарища из МА не знаю потому промолчу, но во многих случаях чиновники действительно не разбираются в том, что пишут, так вот это не политика, когда говоришь о безграмотности чиновника и не нужно выдумывать проблему, идти на баррикады тоже не нужно, достаточно хотя бы говорить о проблеме. Причем сказать сразу, а не через год, потому как потом исправить то, с чем вот так вот соглашались на протяжении лет действительно сложно. А сказали бы вначале, может и не было бы проблемы.
У нас есть много проблем, но скажите вот мне, если о них не говорить, они что, сами исчезнут? Вы не поверите, но те же чиновники иногда и не знают, что напортачили, ведь никто не сказал, что это неправильно, все подхватили их идею и на ура исполняют.
И я не ограничиваюсь комментариями, не буду хвалиться, но и скромничать не вижу смысла, но полагаю, что именно благодаря тому, что я иногда говорю о проблемах, именно вы лишены некоторых из них. вот и после этой беседы прочитал предложения по изменению законодательства, которое я в том числе продвигал, насчет исключения из налогооблагаемой базы эмиссионного дохода. Конечно легче всего сказать, ч не революционер, а кто вас просит им быть? Или у нас теперь любой поступок это революция?
Все стройки отписывают через реализацию (91 счет). Только заказчик может свои материалы передать забалансом. И все проверяющие это письмо знают...А вы, конечно, можете обсуждать логику ск-ко угодно. Вот экологию на отходы в прошлых годах все начисляли с каждого вида отходов и писали акт инвентаризации отходов (типа мы подсчитываем каждый вид отходов в мусорке) и все возили эти акты в экологию. Но никто же не рассказывал, что это абсурд!
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 18:29:52
и опять с Вами соглашусь на 100% ;))))
только к сожалению уже эта тема не раз обсуждалась... в других ракурсах, скажем так.
И я не когда не скрывал, повторюсь - я не революционер.... и не собираюсь я пробивать стену лбом.... не для того мой лоб ;)))
Есть люди, рожденные для этого.... может быть и Вы в т.ч. .... начинайте, пробивайте, доказывайте.... а там и другие подтянутся... и письма отменятся, и законы нормальные появятся.
Только вот радуют такие люди.... мол вы сами виноваты, сами выполняете-молчите-терпите... мол чего тогда с вами тут говорить-возиться-звать.
В итоге заканчивается все в двух вариантах.... или нашей оппозицией, пилящей гранты и стикерами залепляющей все стены. Или таким вот интелегентно-нигилистическим взгляд - мол народ сам виноват.
Да виноват.... не спорю, каждый народ заслуживает ту власть что имеет. Но если у Вас есть идеи-понимание-план как все поменять-улучшить-развить - делайте, и Вам воздастся деньгами-властью-именем в истории и т.д. (и люди делают - иногда дерьмо получается как у Ленина или ЧеГевары с Фиделем или КимИрСеном - иногда очень толково получается... как например у Манделлы или Ганди... или не знаю Вашингтона). Еще у больших - не получается - и помирают в тюрьмах, нищите или всеми забытые на задворках жизни. Я не такой, я не претендую на лавры ниспровергателя цивилизаций - я делаю свое маленькое (в масштабах мировых) дело, развиваю его, люблю..... и пытаюсь как-то выжить, обеспечить своих работников и свою семью.
Если Вы Юрий тоже ограничиваетесь такими комментариями (хотя еще раз - 100% верно все) - то без обид, но это даже опасно для Ваших слушателей (и наверное подло) - толкнуть человека на пробивание стены лбом.... а потом или говорить (если получилось) - МОЛОДЕЦ!!! ТАК ИХ!!! Я же подсказал- научил. Или - если не получилось - умыть руки - и похвалить на последок - молодец-Икар - попытался взлететь..... ну не получилось - бывает - давайте следующий.
Беларусь
"Анонимно"22.12.2008 18:11:22
2Юрий по форме верно и красиво браните «Я» и иже с нами:-), а по содержанию... ну, блин, на эту борьбу - бодание теленка с дубом - можно все силы положить... а надо работать, а не бороться... за каждой глупостью не набегаешься по судам... да и суды эти...
Беларусь
Юрий22.12.2008 17:55:58
улыбну вас еще.
Но когда придет проверка, это дело просекут, что есть нарушение этого бредового письма, прикинет сколько миллионов или даже сотен миллионов можно содрать. Я бы посмотрел какой процент эффективности будет в судебных спорах и в махании ГК. Скорее всего ближе к нулю.... если только под раздачу не попадет кто-то мега крутой, открывающий двери нагой в минюст _________________________
а вы вообще знаете эту практику, вы хоть пытались доказать свою правоту, или как обычно у нас моя хата с краю, срублю в другом месте :). И все так, вот как вы и пишете, стонут и делают, а может зря стонете, а то как в том анекдоте. А если хочется постонать, так тут конечно, вопросов никаких.
честно говоря смешно слушать такие вот доводы. Я дверь ногой не открываю, но поверьте, отношение к вам зависит от того, как вы себя ведете, если вы сами себя не уважаете, то с какой стати вас будут уважать другие?
Вы в армии служили, что такое дедовщина знаете? очень показательный пример, по-моему, «постираешь кому-нибудь носки», раз другой, подумав, а что все стирают, иначе ж в лоб дадут, и все, так и будете «стирать». А вот не постираешь, дадут в лоб, а ты сдачи, и удивительная вещь, уважать начинают, и больше не будут наезжать.
насчет маневров. Как я писал, есть нормальные Заказчики и Генподрядчики, которые в договорах это все оговаривают, что материалы допустим могут оплачиваться, передаваться и т.д. от Заказчика напрямую субчикам. Что заказчик может напрямую оплачивать работы субчику и т.д. _______________ я бы слово грамотно тут не употреблял. Если генподрядчик показал реализацию, то это его реализации и его налоги, как бы ни осуществлялись расчеты. Вы что хотите сказать если я у вас куплю товары, продам их Червонцу и он напрямую заплатит вам, то у меня нет реализации.
Не нужно изобретать велосипед, любая ваша схема, лишь одно из отражений института иждивения и только, которое не образует реализации. По мнению некоторых они изобрели что-то и обошли действие письма, а обходить-то было и нечего. просто в свое время у кого-то не хватило смелости сказать, что написали не то, вот и начали придумывать, а потом все согласились: «О да, так правильно и умно, вот так и нужно делать». Все сыты и довольно, и строители умные и чиновники не дураки :)
и насчет того, что вы руководитель, позвольте не согласится. Вы не руководитель, вы исполнитель, чем же вы руководите, если все решают за вас.
и если вы смотрите на меня с высоты своего «руководящего поста», то подумайте, а что вы сделали, для того, чтобы кодексом не махали, а его исполняли. знаете, когда я занимал один пост в одной всем известной гос. структуре и сказал такому вот руководителю как вы, который жаловался на свою долю, что его мол незаконно донимает нижестоящий гос. орган, что нужно писать далобу и решения отменят, он сказал, что как же он будет даловаться, это ж не положено, ему ж с ними еще работать.
Так что извините, за что боролись, на то и напоролись, и не нужно мне рассказывать про письменное (так понимаю от слова письмо) право, и про все остальное. Именно вы и создаете это право, между прочим.
Беларусь
Я22.12.2008 17:26:16
вот в догонку - припомнилось вооще время рождения этого письма.
У нас как раз был большой объект от УКС Мингорисполкома....
пару месяцев - все ок, процентовали.
и тут всплыло это письмо - сам УКС стонал, что смета не учитывает, бюджет не даст под это денег и т.д., но сам же УКС заставил откорректировать все акты согласно письму.... в итоге оплатили все по полной, и мы налоги по полной с этого всего доплатили ;))))
так что вот так.... понимают, стонут... и сами первые требуют исполнения ;))))
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 17:23:04
;)))
ну Вы меня улыбаете ;)))
согласен с Вами на 100%... как немного знакомый юриспруденцией и вообще основами права
но не согласен с Вами на 100% как действующий руководитель предприятия в РБ.... к сожалению у нас такая специфика права «письменная» я бы так сказал.
Червонец спрашивал (ну я так понял) - что можно сделать с учетом реальности вот такого «письменного» права. С учетом этого - я помыслил - можно сделать так или так. Тут такие риски-нюансы - тут другие.
Но вариант - махать ГК - я считаю не самым удачным с точки зрения «письменного» права в РБ и возможных последствий для участников дела.
вот в принципе и все ;)))
а пообсуждать наше законодательство вообще.... всегда рад и наверное по многим пунктам этой беседы мы бы нашли взаимопонимание. Но это нужен отдельный топик как минимум.... а лучше... не топик даже ;))))
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»