Ситуация. Мы, как генподрядчик, хотим передать субподрядчику принадлежащие нам и только нам материалы на ответственное хранение. Нам эта операция в силу некоторых причин выгоднее продажи. В письме МинАрх № 04-1-16/517 от 11.02.04 г. запрещено это делать (якобы эта операция является доходом). Разъяснения, как пришли к этим выводам нет - ни в письме, ни где либо ещё. Просто огульно сказано, без обременения выводами. Наколько эта «бумажка» является документом? Потому что, читая налоговое закондательство, данного вывода не следует. А письмо - это личная интерпретация под-подзаконного акта.
Вы похоже перпутали хранение и иждивение. Тут «Я» прав, передача на хранение ничего Вам не даст, ибо то, что вы передадите похранят и должны вернуть вам обратно, т.е. имущество все равно нужно передавать для использвоания в строительстве. вы правильно говорите, что переждача это всего лишь перемещение товара. А вот каковы юридические экономические, в том числе, налогвоые последствия такой передачи, зависит от воли сторон. Если воля сторон направлена на заключение догвоорра поставик, то это конечно же реализация со всеми вытекающими, а если генподрядчик (деутсвуя в качестве заказчика) передает субподрядчику (дейтсвующему в качестве подрядчика) материалы для выполнения работ, они не переходят в собственность сбподрядчика и он за них ничего генподрядчику не должен. тут не может быт никако йреализации и зачетов, как пишут по этому поводу. Если иждичение подрядчика, аналогичное иждивению между осноным заказчиком и подрядчиком.
если же заключен договор хранения, то тут третья ситуация, тут нет ни иждивения, ни продажи. Тут будут свои проводки и свои последствия.
если заключают договор займа, то опять же свое.
Т.е. все зависит от воли сторон, и никак не от чьих-то мнений и писем.
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 17:07:33
про абсурдность этого письма и такой методики ни кто не спорит. Бред полный.
Обходные маневры легальные есть. Как я писал, есть нормальные Заказчики и Генподрядчики, которые в договорах это все оговаривают, что материалы допустим могут оплачиваться, передаваться и т.д. от Заказчика напрямую субчикам. Что заказчик может напрямую оплачивать работы субчику и т.д.
но это все делается своевременно и грамотно....
а когда все по барабану Заказчику.... что тогда пытаться что-то доказывать и т.д. работаем по этому письму и все.... т.к. на нашем кармане это в итоге не сказывается - оплачивает свою дурость или лень только сам Заказчик в итоге. Конечно бывают ситуации всякие (как у нас год назад - писал ниже).
Но вот мне нравится Ваш подход Юрий.... письмо противоречит ГК и посылайте всех нафиг. Это очень красиво умно, обоснованно (и я свами полностью согласен ;)) можно обсуждать в кругу юристов или друзей.
Но когда придет проверка, это дело просекет, что есть нарушение этого бредового письма, прикинет сколько миллионов или даже сотен миллионов можно содрать. Я бы посмотрел какой процент эффективности будет в судебных спорах и в махании ГК. Скорее всего ближе к нулю.... если только под раздачу не попадет кто-то мега крутой, открывающий двери нагой в минюст мнс или совмин с администрацией ппрб. Только боюсь до таких тоже добираются - теж Ждановичи - прямой пример.
Я не верю, что там просто сплошные нарушения и т.д. - небось на юристов денег не жалели.... но в нужной ситуации все повернули как обычно дышлом.... и все дела.
п/с а тема - мне не нравится письмо, я уважаю конституцию и ГК... вот по ним и живу. Не совсем понятна (тем более я понимаю - Вы юрист). Мне очень много писем-законов инструкций не нравится..... но они есть, и за них спрашивают.... приходится терпеть-сопеть исполнять.... с тем или иным успехом.
Беларусь
Червонец22.12.2008 17:05:03
Я 22.12.2008 16:55:51
Другие причины )))
Беларусь
Червонец22.12.2008 17:03:15
Юрий 22.12.2008 16:53:43
Во-во. Бить гражданским кодексом. Но что противное - в письме даже не указано, на основании чего сделан ИХ вывод.
Беларусь
Я22.12.2008 16:55:51
писать в ттн вы можете что хотите ;)
напишете «передача без перехода права собственности для выполнения работ по Дог №» - не крутите налоги , и все ок, если не заметят. Не пойму вам то какой прикол - или может вы эти материалы сами получили о Заказчика.... работы по каким-то причинам не успеваете сделать сами - и привлекаете субчиков...?
у нас была такая история в прошлом году.... крутили-мудрили - и в итоге положили себе на убытки, примерно 5 000 000 лишних налогов, в основном за счет сельхоза. :(
Беларусь
Юрий22.12.2008 16:53:43
не знаю как вы читаете, но про хранение там ни слова, не путайте хранени и иждивение.
Если же вести речь не о хранении, а о письме, противопоставить можно ГК, в соответствии с которым: 1. нет никакой продажи товара, соответственно не может быть его реализации; 2. в договоре субподряда генеральный подрядчик по отношению к субподрядчику дейтсвует как заказчик по отношению к подрядчику, соответственно, он может взять на себя иждивение выполнения работы, т.е. передает (ни к воем случае не продает) сырье и материалы. Если он решит ему что-то продать, то тогда заключается договор поставки, и тогда реализация, но это только в том случае, если они захотят. Опять же норма ГК - свобода договора, нико никого не мождет принуждать заключить один договор вместо другого.
Я не бух, возмодно есть какая-то проблема с проводками, т.к. выстпая заказчиков в данной опеарции, генподрячик не заказывает работы себе, соответственно, нее может показывать вложения, но ника кон не может показывать и реализацию. Если нет проводки то нужно ее придумать, а не обзывать передачу продажей.
Для уважаемого «Я»,
Ничего не подпадает, если вы верите таким письмам ваше дело, но по закону это никакая не реализация, чтобы была реализация, надо товар продать, подарить и т.п., а тут его никто не продает.
Писем у нас хватае всяких и я узже не раз говори, что до тех пор пока вы их исполняете, до тех пор вам будут их писать.
Ктати, заказчик не может ничего передать субподрядчику, он с ним не имеет никаких отношений.
Что вам посоветовать, если вам всунут это письмо? Тут вам решать, я написал, почему оно неправильное, возможно я и ошибаюсь, но ни одного разумного довода в пользу того, что оно правильное я за время его существования не встречал.
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:53:06
Так и работаем: строится например школа.... Закупку ведет естественно генподрядчик (УПТК Треста) - покупает за 100 р. у нас продукцию.... (т.к. у них УПТК - и им тож нужно чем-то заниматся) Потом, Заключаем договор на монтаж с СУ Треста - получаем по цепочке свой же продукт - УПТК-СУ-мы... и выполняем монтаж. В итоге на 100 р. накручивается еще куча налогов и оптовых накруток по 1-2-3% на каждой передаче. САМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ Такое как раз при продаже перепродаже материалов. А при ответственном даже рубля не накрутишь. И объёмы работ никоим образом не задваиваются.
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:48:42
но предеча материала генподрядчиком субчику - отражается реализационными накладными - я что-то невъехал. рассуждая так можно любую накладную на ответственное хранение под реализацию подогнать. так и тут - указать правильно в графе цель приобретения. Что на это ответите?
Беларусь
Я22.12.2008 16:38:56
а от письма не отмахнетесь.... оно действует, и ничего иного нет.
передать то вы можете на хранение, по отдельному договору.... но как материал попадает в производство работ..... поехали налоги.
ну а не заплатите.... будете объясняться с налоговой
НЕ ФАКТ КОНЕЧНО ЧТО УВИДЯТ ПРИ ПРОВЕРКЕ (всетки не такие грамотные в строительстве все проверяющие) - но с учетом очень больших сумм (разницы с покупкой и передачей на хранение - налогами) могут очень хорошо нагреть. Причем именно вашего Субчика... т.к. у него будет не доначисление и не уплата.
Или вы так хотите свои или заказчика деньги сэкономить? И субчик, как в кино - «лопух» - готов такое провернуть... тогда нет проблем - основные геморои будут у него если что.
Беларусь
Я22.12.2008 16:33:34
влезли то влезли.... но предеча материала генподрядчиком субчику - отражается реализационными накладными.... и попадает под налогобложение полное.
Платит за все Заказчик. Генподрядчику с субчиком - в итоге от этого ни холодно, ни горячо. Только лишний геморой с документами и выбиванием денег из Заказчика.... суммы процентовок растут... значит больше выбивать-выпрашивать нужно.
Нормальные Заказчики это давно поняли и покупают основные и дорогостоящие материалы сами.... с последующей передачей их непосредственно исполнителю работ (или субчику или Генподрядчику). Не нормальные заказчики (в основном бюджет) - делают все наоборот..... и на вопросы и разьяснения реагируют как обычно «нам побарабану, деньги не наши, работайте как всегда, крутите все что нужно».
Что интересно, эту методу нам подтвердили (правда только в устной форме в МНС и МАиС).... сказали «конечно нужно делить договора - на поставку материалов и на строительные работы, для прозрачности учета, минимизации налогов и т.д. Если нет - то налоги по полной и вся схема по указанному письму.
Так и работаем: строится например школа.... Закупку ведет естественно генподрядчик (УПТК Треста) - покупает за 100 р. у нас продукцию.... (т.к. у них УПТК - и им тож нужно чем-то заниматся) Потом, Заключаем договор на монтаж с СУ Треста - получаем по цепочке свой же продукт - УПТК-СУ-мы... и выполняем монтаж. В итоге на 100 р. накручивается еще куча налогов и оптовых накруток по 1-2-3% на каждой передаче.
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:33:31
Они влезли не в свое дело, это ГК, а его письмом не поменяешь. -- А вот всунут мне этот дебильный документ - как мне потом отмахаться?
Беларусь
Червонец - для Юрия22.12.2008 16:29:13
Сказано как раз таки в том письме. В конце.
Согласен, что это абсолютный бред. Но припрётся «умная» Коковкина и посчитает на основании «бредового» письма двойное налогообложение.
Вот думаю, что этому письмецу можно противопоставить. А нам очень надо отпустить именно на ответственное.
Беларусь
Юрий22.12.2008 16:23:47
а где вы там нашли, что передача на хранение - это доход. Доход, это когда работы выполняет субрподрядчик для генподрядчика, а для последнего это, соответственно, работы для заказчика. про Хранение в этом письме ни слова.
да и вообще это письмо бред полный, нет никакого дохода при отгрузке материалов генподрядчиком субподрядчику. В их отношениях это такое же иждивение и никакая это не реализация. Они влезли не в свое дело, это ГК, а его письмом не поменяешь.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»