Интересно. 7 Указом предусмотрены сроки проведения внешнеторговых операций (60 дней, 90 и т.п.). Раньше ответственность была в Указе - экономическая. Для ее применения не надо было устанавливать вину. Просрочил - штраф, оправданий никаких, только исключения, пресмотренные самим Указом. Теперь ответственность в КоАПе, и для ее применения нужно установить вину правонарушителя. И хоть для юрлица вина не ахти как прописана, но все же: Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что этим юридическим лицом не соблюдены нормы (правила), за нарушение которых предусмотрена административная ответственность, и данным лицом не были приняты все меры по их соблюдению. Т.е. теперь госконтроль запростотак не будет все напрво и налево, а только тогда, когда организация не предприняла все меры. Вопрос конечно, что значит предприняла все меры, но все же хоть какой-то признак цивилизованности появляется.
Тихо сам с собою я веду беседу... __ аж с августа... это настораживает...:)) хотя тема про «вину» и есть ли «невинность» в РБ - захватывающая... :)
Беларусь
"Анонимно"09.01.2008 9:32:25
Тихо сам с собою я веду беседу... но почитать остальным занимательно
Беларусь
Юрий09.01.2008 9:04:10
Нет приняли все меры - пришли деньги, второе - это последствие. Но когда принял все меры. а деньги не пришли, это и есть отсутствие вины.
Вина - это часть состава правонарушения. Т.е. если есть субъект, объект, субъективная сторона (и есть вина) и объективная сторона - есть правонарение. Вы же обосновываете наличие вина самим нарушением, когда должно быть наоборот, т.е. наличие всех этих факторово - создает правонарушение.
Беларусь
Юрий20.08.2007 18:24:05
Так смысл-то в чем, Я ж пытаюсь сказать. что теперь можно приводить «отмазки» и в 7 Указе, чего раньше не было. Т.е. появилась сама теоритическая возможнотьдавить на эти отмазки. Т.е. Раньше даже при налчиии отмазки все равно бы оштрафовали, так как не требовалось доказывать виновность.
Конкретные примеры я приводил. Да есть определенная проблема в том, что не определено в чем заключается деятельность по обеспечению поступления средств. Хотя вообще-то это должно быть проблемой органов, а не суюъекьа: право в определенной степени тоже точная наука и она не терпит общих терминов и выражений, так как это приведет к куче проблем в правовприменении, у нас их нет, потому что право в зачаточном состоянии, над ним давлеет административный ресурс. Скащали виноват значит виноват и все тут. Это и спасает органы. Чтобы показать ущербность этого достаточно взглянуть на уголовную правктику в экономической сфере. Сколько составлено актов и применено экономических санкций и сколько человек попало в тюрьму. Точной статистики не знаю, но наверное добрая половина дел, направляемых контролирующими ораганми на возбуждение уголовных дел заканчивается пшиком. Вроде в налоговой нашли все признаки и неуплата налогов и большой ущерб, а человека в тбрьму не сажают. ПОчему? да потому что когда дело переходит от денег к свободе человека, сразу возникает куча вопросов, и не находиться оснований для уголовного преследования. Хотя на самом деле разницы-то не должнобыть никакой, вина, она что в административнойм, что в уголовном процессе либо есь либо ее нет. Другого не дано. Но практика свидетельствует обобратном. Даю Вам гарантию, что с принятием нового административного кодекса возникнет куча вопросов по обсуждаемой нами теме, главное, чтобы все не закончилось внесение изменений в административнй кодекс, как и в 673 Указ, когда вину просто тупо убрали, чтоб, как говорится, не мешалась под ногами.
Беларусь
Uri20.08.2007 18:01:39
Во всех перечисленных случаях млжно найти «ОТМАЗКИ», но какую отмазку найти по указу № 7 - я НЕ ЗНАЮ!!! Поделись!
Беларусь
Юрий20.08.2007 17:48:41
все правильно, толькро это не исключает вину дорожников в наличии ямы. То что я и писал одни виноваты в одном другие в другом. Но дорожники конечно не будут виноваты, если они докажут что яму утром выкопал Вася. Если Вы докажете, что она там уже пол года, то вперед, их вина налицо.
Так им и доказывать ни чего не надо, т.к. виновное лицо есть, деяние есть, значит и вина есть. ___________________________
Ну как так есть лицо есть вина. Ну не бывает такого, Вы ж юрист, должны понимать, что состав правонарушения это: субъект, обхект, объективная сторона, субъективная сторона.
Наличие субъекта никак не предопределяет вину. Если есть субъект нужно еще доказать, что это виновный субъект. Вот если б Ваш знакомы влетев в яму не дай бог потом бы еще въехал в другую машину, он бы не был виноват. Была бы конечно экспертиза и т.п. которая бы определила имел ли он возможность увидеть эту яму, педотвратить столкновение после въезда в нее и т.п. Вот если не доказали что имел был бы не виновен, если нет, был бы виновен в аварии.
Вот как в этом примере: тот самый коллега, который совершил аварию, может быть вовсе в ней и невиновен. Деяние есть, субъект есть, но нет вины. И вина это не наличие Указа, правил и т.п. а то что физическое лицо, совершившее нарушение, сознавало противоправность своего деяния, предвидело его вредные последствия и желало их наступления (прямой умысел).
или если физическое лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего деяния, но без достаточных оснований рассчитывало на их предотвращение (легкомыслие): несся 100 км в час увидел яму но подумал, а мне пофиг у меня джип вырулю, а не вырулил.
Беларусь
Uri20.08.2007 17:30:44
Так им и доказывать ни чего не надо, т.к. виновное лицо есть, деяние есть, значит и вина есть. ------- Возможно! Тут недавно смеялся до слез. Знакомый рассказал. Его коллега отправился с работы по кольцевой и влетел в необозначенную ни какими знаками яму (погнул диск) пока менял с этой ямой «познакомились» еще двое. Решили вызвать ГАИ, зафиксировать акт и потом «наехать» на дорожников. Приехали гаевые и выписали всем штраф за то, что водитель ОБЯЗАН «34. В случае обнаружения или создания на дороге препятствия, создающего опасность для движения, участники дорожного движения обязаны:
34.1. принять меры по его устранению;
34.2. при невозможности устранения препятствия обозначить его в соответствии с настоящими Правилами или иным способом, обеспечивающим безопасность дорожного движения, после чего сообщить о препятствии в милицию либо дорожно-эксплуатационную или коммунальную службу.» + «87.2. при возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он обязан немедленно принять меры к снижению скорости движения, вплоть до остановки транспортного средства.»
Беларусь
Юрий20.08.2007 17:14:40
Так доказывать доложны не Вы и я, а тот кто считает, что мы что-то нарушили. Этож общеизвестный принцип. То что состав сформулирован таким образом, это не значит что именно я должен доказать, что я робеспечил. Это они будут делать, а я опровергать их доводы.
Знак это не Указ. Но даже если и так: есть знак «остановка запрещена», а я стою. Нарушаю или нет? Деяние есть, даказывать что именно я не надо, сижу в машине? но вины моей нет. Может быть такое?
Беларусь
Uri20.08.2007 16:44:03
Тезка, так я и не вижу КАК ЭТО МОЖНО ДОКАЗАТЬ! Т.к. в нашем случае знак «населенный пункт» стоял (указ № 7), а то, что резидент выбрал не того контрагента - это его вина! Если все было сделано в срок, деньги пришли ко мне в банк, а банк не зачислил мне на счет, то я просто имею право подать иск на банк. ---------------- Ну оказался мой контрагент лжепредпринимательской структурой, я деньги перечислил, а он мне товар не отгрузил. КАК ДОКАЗАТЬ, что я не верблюд???
Беларусь
Юрий20.08.2007 16:33:20
Пойдеи другим путем.
Вы вообще сами согалсны с такой ответственностью или просто свыклись со сложившейся практикой?. Вы же представляете за что штрафуют в таком случае.
За то что Я не обеспечил поступение средств меня могут оштрафовать. Так? Мое обязательство должно быть выполнимо, с этим я думаю Вы согласитесь? Иначе смысл ответственности? Если оно выполнимо, то я должен совершить определенные дейтствия для этого. Так? Перечень таких дейтсвий ограничен хотя бы тем, что их совершить могу только я, так? Т.е. своими руками я не могу выписать платежку нереза. Вот ответьте мне за что меня штрафуют, если я сделал все что мог, но деньги не поступили? В чем я виноват? Только не надо приводить цитату из статьи. Вина это не просто сам факт того, что я не обеспечил поступление средств. Моя вина - это отношение к такому непоступлению средств.
Выходит я все сделал а с меян все равно берут штраф, тогда это никакая не отвествтенность, а некий налог. Ответственность носит превентивный характер, меня наказывают за то что я бездействовал и не выполнил закон, чтоб завтра я действовал и выполнял его. А тут я все сделал, но меня все равно штрафуют. Смысла ответственности нет.
А смысл весь в том, что контролирующим ораганм в свое время было очень сложно доказывать вину. Это всегда сложно делать, вот и убрали ее необходимость.
И я не ищу нкакой кошки. Вы совершенно верно написали в том давнем топике, что надо отстаивать свои права. В нашем случае, какова бы ни была практика ее нужно менять. Именно контролирующий орагн должен доказать вину юрлица.
Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено !!!, что этим юридическим лицом не соблюдены нормы (правила), за нарушение которых предусмотрена административная ответственность, и данным лицом не были !!! приняты все меры по их соблюдению.
Т.е. контролирующи орган должен доказать, что была возможность обеспечить поступление средств, но этого организация не сделала.
Беларусь
Юрий20.08.2007 16:12:40
Тезка, еще раз, вина - это не деяние. Я превысил скорость, в населенном пункте, но знак «населенный пункт» был сломан, и я не знал, что еду по населенному пункту. Превыение скорости есть вины нет, штрафа нет.
Я уже не знаю как объснить, но вина такая же часть состава как и субъект. Нерезидент тут абсолютно ни при чем. Так как субъектом этого нарушения является резидент и только. Но именно он может совершить деяние - превысить срок, но сделать это невиновно, при отсутствии умысла и неосторожности. В этом случае не обязательно виновен в нарушении нерещидент или еще кто-то, может так быть что никто не винован или виноват другой человек но состав правонарушения будет совершенно дургой.
Я же приводил пример с БМРЦ, вы что считаете что если в этом слуаче деньги не будут зачислены на счет оштрафуют? 100% что нет, или резидент должен был бежать на БМРЦ и ремонтировать им комп, чтоб деньги зачислили?
Беларусь
Uri20.08.2007 15:51:52
Тезка, очень сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.
-------------- «не исполнил - это объективная сторона, т.е. само деяние. Если оно виновное, то это уже правонарушение.» Я не исполнил ППД - превысил скорость = я не исполнил Указ № 7 - превысил срок.
«Виновен не тот кому доказано, а тот чья вина доказана. Как я написал тому кому доказано деяние - это субъект, но это еще не значит что он виновен. » В первом случае мне позвонили и сказали, чтоб через 15 минут был в УД Президента, а во-втором нерезидент затянул с отправкой груза на два дня. Но в 1-м и 2-м случае будет доказана моя вина, т.к. это я превысил скорость и я НЕ исполнил требования указа!
Беларусь
Юрий20.08.2007 15:21:32
Перевожу :) не исполнил - это объективная сторона, т.е. само деяние. Если оно виновное, то это уже правонарушение.
Виновен не тот кому доказано, а тот чья вина доказана. Как я написал тому кому доказано деяние - это субъект, но это еще не значит что он виновен.
Беларусь
Юрий20.08.2007 15:17:37
Нет, виновен тот кто имел умысел на совершение деяния. Вы понимаете вину как неотъемлемый признак правонарушения. Это так, но никак не неотъемлемый признак деяния. Доказать вину - это вовсе не значит доказать, что это совершил Юрий, Вася или еще кто-то. Вина это когда Вася совершил что-то и Вася же в этом виновен. Вася - субъект нарушения, а вина - его субъективное отношение к деянию. И вот если она есть есть и нарушение, но если нет то есть деяние, но так как оно невиновно нет и нарушения.
Т.е.может быть деяние имеющее признаки состава например дейтсвия Иванова, которое привело к лишению жизни человека, но нет вины Иванова в этом, соответственно Иванов не преуступник.
Т.е. доказать вину это не занчит доказать что нарушал именно Иванов, а не кто-то другой. Доказательство что это Иваной это доказывание того, что именно он совершил деяние, т.е. Иваной - субъект преступления, доказав это необходимо определитб, что Иванов еще и виновен, иначе не будет состава, будет субъект - Иванов, само деяние - объективная сторона, но не будет вины.
Беларусь
Uri20.08.2007 13:14:02
«а вина - это отношение к этому деянию» - то, что резидент НЕ исполнил требования Указа - это ЧТО??? Произошло дияние - «убийство» (несоблюдение сроков), виновен тот кому будет доказано данное дияние, т.е. «убийца» (резидент РБ).
Беларусь
Юрий20.08.2007 12:58:32
Я наверное повторюсь, но то что не исполнил это не вина. Это объективная сторона - деяние, а вина - это отношение к этому деянию. Состав и рассматривается таким образом: есть деяние, а потом смотрим есть ли вина? Т.е. если я что-то совершил или не совершил смотрят мою вину по отношению к этому. А у Вас уже тот факт что я совершил и есть вина.
Самое важно заключает в том, что вина предполагает, что совершение деяние может быть и без нее, а у Вас выходит, что вина сеть автоматом. Это неверно. Вина отношение нарушителя к содеянному и она может быть а может и не быть.
Беларусь
Uri14.08.2007 12:49:04
«Именно по чьей вине и рассматривается вопрос, иначе привлечение к ответственности незаконно.», так виновен резидент РБ! Он ОБЯЗАН ОБЕСПЕЧИТЬ поступление в определенный срок, а не нерезидент. И рассматривается виновен или не виновен резидент РБ, а раз он был ОБЯЗАН и это обязательство не исполнил, то ... БУДТЕ ДОБРЫ... :)
Беларусь
Юрий14.08.2007 12:44:43
Как это нерассматривается Вы о чем, прям в Кодексе написано, что без вины не может быть никакой ответственности, Вы смешиваете все вместе и вину и деяние и т.п. Я ж привел пример, что дейяние может быть, но если нет вины, нет и нарушения, это аксиома ответственности, иначе сажать в тюрьму будут только лишь за действие и разбираться не будут виновен или нет. Именно по чьей вине и рассматривается вопрос, иначе привлечение к ответственности незаконно. Простейший пример, недавно барахлил БМРЦ. Вот перечисли нерез деньги белорусу, а на счет они не зачислены, так как проблемы с банком, что оштрафуют, да ни в жизнь. Нет вины у юр.лица, оно предприняло все действия, и у него нет вины.
На то она и должна определяться, что есть формальное деяние невыаполнение требований законодательства, а есть еще и отношение нарушителя к этому (вина) и если ее гнет, то сам по себе факт деяния никакого состава не образует.
Не знаю, доказал ли я, но готов продолжить. Сейчас не могу, уезжаю в командировку. Всем спасибо за беседу.
Беларусь
Uri14.08.2007 12:36:57
Тезка, не передергивай! Любая вина должна быть доказана - это аксиома, просто в одном случае все сводится к оформлению соответствующих документов, а в другом надо еще найти факты подтверждающие вину. НО НА ЧТО ТЫ СОШЛЕШЬСЯ ЕСЛИ НАРУШЕН СРОК, вот я и пишу, что доказательство вины носит формальный характер. Ведь рассматривается вопрос НЕ ПО ЧЬЕЙ ВИНЕ НАРУШЕН СРОК, а рассматривается вопрос о нарушении срока.
Беларусь
Юрий14.08.2007 12:29:11
Вина, самостоятельная часть состава нарушения и ее наличие (отсутствие) никоим образом не завиист от того взяли с поличным или как-то иначе.
С поличным - выражение обиходное, выходя с завода у человека нашли в сумке запчасть стоимостью 22000 долларов, Украл? В тюрьму? Да нет, оказалось оказалось, что ему подбросил ее завистник, который хочет занять его место. Это и было доказано в ходе просмотра видеозаписи. Поймали с поличным, а вины нет, а Вы в тюрьму.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»