Я это вопрос уже поднимал, но всё же. Контракт (может на 1 год, а может и на 5 лет). В нём 10 дней (нижний минимальный возможный размер по действующему ТК для гл.бухгалтера) за ненормированный рабочий день. Имеет ли наниматель право пересмотреть контракт с введением нового ТК? _ Мне говорили: см. ст. 35 ТК где говорится, что в случае изменения законодательства, наниматель имеет право на изменение условий контракта. НО! Если порассуждать здраво. Новый ТК не отменяет дополнительные дни отпуска за ненормированный день. Изменяется порядок отнесения его на затраты. _ По моему мнению наниматель не будет вправе пересмотреть условия контракта и уменьший количество дней отпуска. А вы как думаете?
Статья 158. Дополнительные отпуска за ненормированный рабочий день
(в ред. Закона Республики Беларусь от 20.07.2007 N 272-З)
Работникам с ненормированным рабочим днем наниматель за счет собственных средств устанавливает дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день продолжительностью до 7 календарных дней. Порядок, условия предоставления и продолжительность этого отпуска определяются коллективным или трудовым договором, нанимателем.
Понимаете, Червонец, вся закавыка в том, что теперь этот отпуск оплачивается за счет прибыли, так сказать, затраты уже не идут на себестоимость. Как здесь то быть? а ст. 32 осталась неизменной (по существенным условиям труда)и 35 тоже. Короче, как всегда. А у меня встречный вопрос: можно ли заключить контракт с тем же глав бухом и в нем указать, что у него следующий отпуск: 24 основной и 5 за контракт, а про доп, тем более за ненормированный рабочий день вообще не упоминать. Ведь основной и за контракт - отпуска обязательные, хочешь не хочешь, а предоставь.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:26:13
доп отпуск обязателен, если бух работает с ненормированным днем. Если же нет, то и отпуск такой не предоставляется.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 11:30:43
Ошибаетесь. У главного бухгалтера в любом случае по действующему ТК не менее 10 дней. Могу и ссылку дать.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:34:39
давайте.
Беларусь
Червонец-Юрий 09.10.2007 11:0909.10.2007 11:36:23
ДАЖЕ ЕСЛИ считать допотпуск существенными условиями труда, то согласно ст.32 ТК говорится, что существенные условия труда наниматель имеет право изменить только с ОБОСНОВАННЫМИ производственными (не подходит), организационными (не подходит) или экономическими причинами. А экономические причины? Сам допотпуск не отменён в новом ТК? Нет. Предприятие в прибыль работает или даже просто экономически стабильно? Допустим Да! Значит экономические причины тоже не подпадают только из-за того, что допотпуск теперь за счёт собственных средств. Я думаю Депертамент труда тут однозначное бы мнение выдал. Ваше мнение?
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 11:43:27
Посмотрите пожалуйста Постановление Совмина № 1154 от 27.07.00 г. о порядке предоставления и суммирования трудовых отпусков с официальным приложением к нему.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:48:04
ссылка где?
ПО вашему доводу. Пример организауционной причины. Ранее доп. отпуска были до 14 теперь до 7. У работника было 7, но у руководящего состава было 14. Теперь у руководящего будет 7 и у работника 7? Нет конечно. Надо организовать предосталвение доп. отпусков разумно, например теперь давать работнику как и ранее в два раза короче т.е. 3-4 дня.
Почему под экономическими причинами вы понимаете именно наличие прибыли и стабильность? А уменьшение прибыли это по вашему какие причины? Социальные?
Но вообще-торечь шла не о причинах, а о том является ли право работника на этот доп. отпсук существенным условием труда. Причны должны быть в любом случае, этого никто не оспаривает.
Беларусь
Юрий09.10.2007 11:52:59
и че там смотреть? Не забывайте, что отпуск-то этот предоставляется не просто так, а за работу с ненормированным рабочим днем !!! Если бухгалтер не работает в условиях ненормированного рабочего дня, какой же отпуск тогда? За ненормированный день которого нет?
Кстати, прогноз на 2008 год. Большинство частных да да и не только оргнизаций, существенно сократят списки работников с ненормированным рабочим днем. Хотя не исключено, что заставлять работать по прежнему будут в таких условиях. Конечно это незаконно будет, но наниматель у нас всегда прав. Вот так у нас защищают права работников: создают условия в которых наниматели вынуждены нарушать эти права.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 13:42:14
Если главбух работает на нормальном предприятии на полную ставку он даже если этого не хочет придётся работать сверхурочно. Вы посчитайте - 7 дней календарных. Это 5 рабочих. Это 40 часов. Это переработка всего лишь 50 минут в неделю. А бывет ведь, что не только остаёшься, а и в обед работаешь... 1. На аргумент: Пример организауционной причины. Ранее доп. отпуска были до 14 теперь до 7. У работника было 7, но у руководящего состава было 14. Теперь у руководящего будет 7 и у работника 7? Нет конечно. Надо организовать предосталвение доп. отпусков разумно, например теперь давать работнику как и ранее в два раза короче т.е. 3-4 дня. Мой ответ - ну и что? Я нанялся, подписал с нанимателем контракт и меня не волнуют кому какие условия контракта он устанавливает. Хоть дворнику 11 меясцев отпуска. Мне по барабану. Главное мои условия контракта выполни. 2. На аргумент Почему под экономическими причинами вы понимаете именно наличие прибыли и стабильность? А уменьшение прибыли это по вашему какие причины? Социальные? Мой ответ - я не считаю, что это обоснованные условия для изменений контракта (конечно если только это не окажет ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ роль). А то можно докатиться и до того, что при уменьшении прибыли на 1 белорууский рубль пересматривать условия контрактов с работниками, а если не согласны на изменение условий, фактически увольнять их.
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 13:48:46
Мальчики, не ругайтесь. Внесены изменения в ТК, знач тем более можно внести в Контракт, это нормально. Потому как ну не могут условия контракта не соответствовать законодательству. Ну будет за ненормированный отпуск, но продолжительность то сокращается. и еще...почитайте ст.118-1 нового ТК, что такое есть ненормированный рабочий день. Без него вполне и вообще можно обойтись.
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 13:50:11
если ненормированный рабочий день буха - само собой и часто, так может это сверхурочные?
Беларусь
Юрий09.10.2007 13:54:58
Я не собираюсь с Вами спорить о том сколько и как работает бухгалтер. Я вообще работаю по 12-14 часов, а кто-то по 5 не работает. Смысл в том. что если у буха нет ненормированного дня никакого отпуска он не получит, есть - получит. А такого, что у всех бухои ненормированный день просто нет, это ваши домыслы.
Что касается остального, так я еще раз скажу, что трудовой договор - это не договор подряда и уже сам факт права нанимателя изменять существенные условия, говорит сам за себя. ПО-вышему, если подписан догвоор то и изменить ничего нельзя, это неверное суждение. На то он и наниматель, что предпринимательскую деятельность осуществляет он, а наемный работник ничем не рискую и вынужден подчиняться нанимателю. Это теория трудовых отношений. Вы когда подписываете договор должны понимать, что наниматель вправе изменить существенные условия труда. И возмущаться здесь не стоит. Самит подумайте ТК говори о том, что условия и не какие-то, а существенные могут изменяться нанимателем в одностороннем порядке. Что касается случаев изменения этих условия, то я уже говорил, что это понятие относительное. Из-за падения прибыли на 1 рубль, никто конечно менять ничего не будет, но я не встречал отпускных размеров в 1 рубль.
В этом случае, наниматель будет оценивать экономику вопроса. Кждый поступит по-своему. Будьте уверены, что и в нгастоящее время не все получают отупска за ненормированный день, а кто-то их получает не имея его.
Я бы, например, да и многие наниматели наверное так и поступят, исключат из практики ненормированный день. Проще платить за сверхурочные. Они то на затраты пока идут.
Беларусь
Червонец-"Анонимно" 09.10.200709.10.2007 13:57:42
1. А чего ругаться :)) Всё равно это меня не затрагивает. Но очень интрересно разобраться. 2. Дайте пожалуйста ссылку на новый ТК. 3. Хотите сказать, что если вы на полную ставку работаете, то не перербатывается среднем в неделю хотя бы час? Работник на производстве, повременщик развернулся и пошёл на обед, сдельщик если надо, отался работать. Один не перерабатывает, другому компенсируют. Главбух ведь не хуже.
Беларусь
Юрий09.10.2007 13:59:25
а никто и не ругается, в споре, как говорится, рождается истина. Каждый из нас отстаивая свою позицию думает, и это главно, думая мы становимся умнее.
Спор не в том, что изменилось законодательство, и отпуска надо уменьшать, хотя и в этом случае, ТК не прописывает как это делать, нужно применять аналогию с ГК, а в том можно ли вообще уменьшить продолжительность дополнительного отпуска по основаниям статьи 32 ТК.
Беларусь
Червонец-Юрий09.10.2007 14:07:35
Ну к примеру. Я нанимаюсь. Заключаем контракт - добрая воля и условия обеих сторон, условия которые должны выполняться, мешать может только форс-мажор. Надеешься долго работать и не дёргаться. А наниматель идёт на одностороннее необоснованное изменений условий - если нет, то расторгай. Это шатаж. = Представьтеситуацию наоборот - работник заявляет: «Я буду работать 6, а не 8 часов. А платить будете столько же. Если не согласны, то срочный контракт рассторгается и я увольняюсь». Глупо, правда? Такого даже не представишь.
Беларусь
"Анонимно"09.10.2007 14:18:06
ссылки у меня нету, есть новая редакция в консультанте:) если переработка входит в систему, это уже сверхурочные. значит, если вопрос касается того, является ли отпуск существенным условием труда, то в 32 ст. он не упоминается, но для меня принципиален.
вы говорите об необоснованном, а если на предприятии упрощается работа в режиме с ненормированным рабочим днем, все баста, в честь чего тогда отпуск давать, на каких основаниях. все мол, ненормированный трансформируется в сверхурочные, лучше будем доплачивать.
Беларусь
Червонец-"Анонимно" 09.10.200709.10.2007 14:26:02
Даже если представить обвальное уменьшение объёма работ, то (если это не банкротство или замораживание джятельности - тогда это обосновано) это проблема нанимателя если не может обеспечить работой. Я как работник нанимаюсь на определённую стабильную зарплату, при этом меня не волнует её возможное уменьшение.
Беларусь
Юрий09.10.2007 14:26:54
в том-то и дело, что нет никакого равноправия у трудовых отношениях. Читаем статью 32 ТК: В связи с наниматель !!! имеет право изменить существенные условия труда работника. Какое ж тут равноправие? Наниматель может изменить условия и не только при форс мажоре, не путайте. Те же экономические причины ничего общего с форс-мажором не имет. А у Вас такого права нет. Вот устроились Вы на работу, 5 минут ходьбы до нее, а потом вынуждены были переехать за город, и наниматель не должен вам повышать зарплату, независимо от того, что вам теперь нужно тратиться на проезд и вы стали меньше получать. А вот наниматель если станет меньше зарабатывать или не дай бог потерпит убытки вполне имеет право урезать вам зарплату. Вот так-то.
Поэтому еще раз обращаю ваше внимание, что трудовые отношения не строяться тсключительно на договоре. У нанимателя намного больше прав чем у работника. И это нормально, потому что организация осуществляет предпринимательскую дяетельность, а работник нет. Плюс у него есть гарантии, прекращение догвоора по пункту 5 статьи 35 влечет выплату пособия. О его размере давайте спорить не будем. подразумевается, что он соответсвует лишениям понесенным работником в этом случае.
Беларусь
Червонец09.10.2007 14:35:11
В том-то и дело что по обоснованным причинам могут изменяяться условия контракта. Я не считаю серьёзным обоснованием изменения способа отнесения на расходы. Вот отмену в ТК полную - это да. А так... это не серьёзное обоснование
Беларусь
Юрий09.10.2007 14:37:36
вас может и не волнуют, только нанимателя ваше мнение тоже волноват не будет, когда возникнет мало-мальская угоза его бизнесу. Что и закреплено в ТК существенными условиями труда признаются системы и размеры !!! оплаты труда. С этим-то Вы спорить не будете, что можно изменить системы размеры оплаты труда.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»