Хотелось бы узнать мнение присутствующих коллег по поводу одного провокационного материала. Статья называется «8 причин нелюбви к бизнес-юристам» - http://www.jurist.by/divin/ У нас есть одно любопытное мнение по поводу данного материала, однако уважаемая редакция журнала считает, что никто из корпоративных юристов-читателей журнала не увидит в статье того, что заметили мы. Поэтому вынуждены обратиться за помощью к бухбаевцем для оценки мнения профессионального сообщества. Вопрос к присутствующим здесь профессионалам. Какова Ваша эмоциональная реакция на статью, подачу материала, какие мысли пришли к Вам после прочтения данной статьи? Очень просим указать сферу экспертизы (корпоративный юрист, бухгалтер и т.п.). При этом нас очень интересует именно реакция на сам материал в целом, а не обсуждение 8 «ошибок» (которые могут быть резко отрицательным или наоборот - весьма положительным качеством юриста в зависимости от ситуации). Будем очень благодарны за высказанное мнение! Искренне Ваш, ЮрЗнак.
Впрочем, это лишь одна из интерпретаций, причем я бы отметил, что судебная практика и без этой фразы я думаю признает договор одним (и не согласованным в части отличающегося условия)... ______________________________________ Т.е. белорусская судебная практика признает одинаковую фразу на двух идентичных по тексту документах, скрепленных подписью уполномоченных лиц, - несогласованным условием договора? Я всё верно понял ?
Беларусь
MZ-MOX31.10.2012 16:30:11
нет. Если в одном экземпляре контракта написано - белое, а в другом - черное, и понять, о чем стороны договорились нет возможности, то суд признает, что данное условие не согласовано. В двуязычных контрактах спасает ссылка на приоретет при толковании (хотя не всегда), при разнице двух «идентичных» экземплярах - вывод один - несогласованность. Причем, если условие существенное (кстати, по причине №1 вот тут в пояснении можно или написать «существенное условие договора» или вставить 10 страниц текста с описанием подобных условий, как правильно?)- то несогласованность договора в целом.
Я говорил о том, что фраза может помочь в том случае, если одна из сторон заявит, что это не два экземпляра одного и того же договора, а два разных договора, поэтому каждый из них согласован. Вот тут тыкнуть в количество копий было бы нелишне.
Беларусь
irnika31.10.2012 16:31:22
LF: «А в системе тотального бесправия и произвола жизнь у этой профессии незавидная» --------- Да, незавидная она у многих профессий, в том числе и бухгалтеров, редакторов, за законные действия или бездействия которых можно и решетку себе схлопотать, будь ты три раза «бордо»
Беларусь
"Анонимно"31.10.2012 16:34:10
Подписывайте каждую страницу договора (как в банках например делают) и не будет никаких разночтений.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:39:47
irnika 31.10.2012 15:51:51
Юра, а какой смысл видите в этой фразе, ее наличии, необходимости, Вы? Очень интересно ___ чтобы видеть смысл, нужно видеть ситуацию и конкретные условия. Я уже написал, что не понимая, о чем рассуждаешь, весьма странно говорить, давайте это вставим в договор, но еще более странно говорить давайте это уберем. По моему мнению в автомобиле есть довольно много странных и ненужных с первого взгляда деталей, но никому же не приходит в голову их открутить и выбросить, хотя, вру, некоторым нашим умельцам на «сто» приходит, и выбрасывают, полагая, что их неполное среднее образование, полученное в кулинарном техникуме, позволяет им внести изменения в конструкцию автомобиля, который создавали настоящие специалисты. Я вовсе не исключаю того, что кто-то может быть умнее инженеров и конструкторов «BMW», например, но я исключаю, что все дяди Вани из гаражных «сто» умнее их. Как-то это не укладываеnся у меня в голове. Потому при состлвении договора в первую очередь нужно понимать, что туда пишешь и зачем. А если уж не понимаешь, а слямзил где-то образец, то лучше оставить , а не вычеркивать все, что тебе непонятно, бо может так статья, что непонятное тебе очень важным оказалось. Вообще с моей точки зрения бездумно исправлять то, что ты не создавал, весьма и весьма глупо. Это касается не только договоров. Вы посмотрите на наше законодательство: перепишем, но подправим, потому что нам кажется, что мы умнее и сделаем все правильнее. Чего ж если вы такие умные не напислаи все с нуля тогда? Вот потом и рождаються перлы всякие, коих в нашем законодательстве великое множество, потому что думают, что че хотим, то и напишем, забывая о том, что законодательство - оно как здание, у него есть фундамент и если убрать стену в одном месте и поставить ее в другом, то как минимум может так статься, что стену не на что будет ставить, а как максимум крыша на голову рухнет. __ что касается фразы, то она, я думаю, родилась вовсе не на пустом месте. Это факультативное улсовие договора, которое конечно же не обязательно,но иногда может оказаться не лишним. Я не будут тут читать лекции по теории права, могу лишь отметить, что экземпляр договора может быть и один, а может быть и несколько. И нет ничего противоестественного в указании в договоре на их количество. Договоры могут подписываться одномоментно всеми сторонами, а могут отдельно, бывает, что в экзмплярах договоров будь-то специально или невольно допускаются разночтения, и вот эта запись, например, может вам потом помочь доказать, что это были экземпляры одного и того же договора, а не разные договоры. могут быть и другие причины. Все дело в том, что рассуждать о необходимости той или иной нормы в договоре можно только тогда, когда понимаешь, что означают эти нормы, для чего они и нужны и нужны ли они в данной конкретной ситуации.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:42:11
пока писал, MZ во многом опередил.
Беларусь
MZ-Юра31.10.2012 16:44:30
Как мы синхронно и даже с одним примером про автомобиль )) Все-таки профессиональная деформация.
P.S. Про подпись на каждой странице - так версии с разными условиями будут обе подписаны на всех страницах ) Это происходит случайно или злонамерено. Варианты - попался «черновой» вариант договора среди версий; сознательно подменил контрагент; был оставлен пробел, который каждая из сторон «заполнила» сама; был протокол разногласий неправильно оформленный и т.п.
Беларусь
Юра31.10.2012 16:51:35
«Анонимно» 31.10.2012 16:34:10
Подписывайте каждую страницу договора (как в банках например делают) и не будет никаких разночтений. ___ Вот, типичный пример человека, который пишет, но ничего не понимает.
Беларусь
irnika31.10.2012 16:54:10
Юра, доводы не убедили, импонирует больше размышления MZ на эту тему.
) А сравнение про БМВ представилось почему-то следующее. Если в салоне купленного новенького БМВ представить гипотетически забытую 3-литровую банку огурцов, не будете вы с этой банкой ездить, потому что она забыта работниками БМВ. Потому что ВАМ это очевидно, что она там лишняя. Но это так, лирика.
Беларусь
Юра31.10.2012 17:00:36
irnika 31.10.2012 16:54:10
Юра, доводы не убедили, импонирует больше размышления MZ на эту тему.
) А сравнение про БМВ представилось почему-то следующее. Если в салоне купленного новенького БМВ представить гипотетически забытую 3-литровую банку огурцов, не будете вы с этой банкой ездить, потому что она забыта работниками БМВ. Потому что ВАМ это очевидно, что она там лишняя. Но это так, лирика. __ Я и не собирался вас в чем-то убждать. Мне это ни к чему, это вам стоило бы озаботиться пониманием различий между банкой огурцов в автомобиле и конкретным пунктом договора в договоре.
Беларусь
irnika31.10.2012 17:03:17
Вы душка, Юра.
Беларусь
Хильда31.10.2012 17:03:25
а почему претензии к юристам, а не к белорусскому законодательству. разве можно с таким законодательством быть нормальным юристом, коих требуют бизнес-наниматели. =================== Можно ли что-то сделать, когда фразу «не мы такие, а жизнь такая» несут, как знамя многие и многие индивиды? Нам бы поменять местами слова «мы» и « жизнь»… Получилось бы правильней. Но не удобней.... Потому как придётся ответственность за своё косячество на себя брать. Но, тем не менее, многие предприятия, работающие БЕЗ юристов, где ГБ «и швец и жнец» и работает с белорусским законодательством, проходят разные проверки РАЗНЫХ ведомств БЕЗ «страха и упрека», т.е. без штрафных санкций.
2Юра. Мне не понятно, как может договор быть НЕ подлинным;) Наши юристы на этот вопрос ответили мне фразой, напомнившей старый анекдот: «Я объяснить и сам могу, я понять не могу»
Беларусь
Хильде31.10.2012 17:07:09
Чтобы получить не подлинный экземпляр договора, пропустите подлинный экземпляр договора через копировальный аппарат.
Беларусь
Хильда31.10.2012 17:09:14
Чтобы получить не подлинный экземпляр договора, пропустите подлинный экземпляр договора через копировальный аппарат. ================ Сострили?:))
Беларусь
Хильде31.10.2012 17:11:36
Отнюдь. Будет у вас в суде два договора. Один в оригинале подписанный, а другой - по факсу. Сторона скажет, что на встрече был только один договор, поэтому сделали копию и второй стороне отдали копию. Хотя конечно тут надо не путать «подлинный» «оригинальный» «аутентичный» и «одинаковый» - значение у терминов разное.
Беларусь
ТК31.10.2012 17:12:53
экземпляр договора может быть и один, а может быть и несколько. И нет ничего противоестественного в указании в договоре на их количество. -------------------------------- Противоестественного конечно ничего, но это «масло масляное». Сколько сторон в договоре, столько и экземпляров, разве не так? Или может быть что-то еще другое? Например, две стороны подписали договор, а третья просто кивнула головой - разве бывают такие прецеденты?
Договоры могут подписываться одномоментно всеми сторонами, а могут отдельно, бывает, что в экзмплярах договоров будь-то специально или невольно допускаются разночтения, и вот эта запись, например, может вам потом помочь доказать, что это были экземпляры одного и того же договора, а не разные договоры. ___________________ Как это может помочь технически?
Не юрист, но тоже любопытно и хочется понять.
Беларусь
Olga V31.10.2012 17:13:33
даже с одним примером про автомобиль )) *** Вы про автомобиль, я про врачей подумала. Есть ужасные уроды, но это не значит, что все врачи уроды, и надо самим себя лечить. Надо найти врача, которому доверяешь. Все эти восемь страшилок станут несомненными достоинствами, если будут использоваться грамотным юристом. Поэтому меня безмерно удивила эта статья - если я это понимаю, почему директор такой крупной компании не понимает.
Беларусь
Вопрос к ТК31.10.2012 17:17:35
По поводу указания на количество подписываемых договоров: Допустимо ли указывать номера страниц внизу страницы? Не будет ли это маслянным маслом?
Про то как может помочь технически - см. пост MZ
Беларусь
Юра31.10.2012 17:19:43
irnika 31.10.2012 17:03:17
Вы душка, Юра. ___ Тут тоже не все так однозначно, как вам может показаться, вы же меня не знаете, вдруг я злобный страшный старикашка.
Беларусь
irnika31.10.2012 17:20:03
номера страниц внизу страницы? Не будет ли это маслянным маслом? ----------- считаю это в громоздких договорах большим удобством для пользования
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»