Ситуация. Мы, как генподрядчик, хотим передать субподрядчику принадлежащие нам и только нам материалы на ответственное хранение. Нам эта операция в силу некоторых причин выгоднее продажи. В письме МинАрх № 04-1-16/517 от 11.02.04 г. запрещено это делать (якобы эта операция является доходом). Разъяснения, как пришли к этим выводам нет - ни в письме, ни где либо ещё. Просто огульно сказано, без обременения выводами. Наколько эта «бумажка» является документом? Потому что, читая налоговое закондательство, данного вывода не следует. А письмо - это личная интерпретация под-подзаконного акта.
а где вы там нашли, что передача на хранение - это доход. Доход, это когда работы выполняет субрподрядчик для генподрядчика, а для последнего это, соответственно, работы для заказчика. про Хранение в этом письме ни слова.
да и вообще это письмо бред полный, нет никакого дохода при отгрузке материалов генподрядчиком субподрядчику. В их отношениях это такое же иждивение и никакая это не реализация. Они влезли не в свое дело, это ГК, а его письмом не поменяешь.
Беларусь
Червонец - для Юрия22.12.2008 16:29:13
Сказано как раз таки в том письме. В конце.
Согласен, что это абсолютный бред. Но припрётся «умная» Коковкина и посчитает на основании «бредового» письма двойное налогообложение.
Вот думаю, что этому письмецу можно противопоставить. А нам очень надо отпустить именно на ответственное.
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:33:31
Они влезли не в свое дело, это ГК, а его письмом не поменяешь. -- А вот всунут мне этот дебильный документ - как мне потом отмахаться?
Беларусь
Я22.12.2008 16:33:34
влезли то влезли.... но предеча материала генподрядчиком субчику - отражается реализационными накладными.... и попадает под налогобложение полное.
Платит за все Заказчик. Генподрядчику с субчиком - в итоге от этого ни холодно, ни горячо. Только лишний геморой с документами и выбиванием денег из Заказчика.... суммы процентовок растут... значит больше выбивать-выпрашивать нужно.
Нормальные Заказчики это давно поняли и покупают основные и дорогостоящие материалы сами.... с последующей передачей их непосредственно исполнителю работ (или субчику или Генподрядчику). Не нормальные заказчики (в основном бюджет) - делают все наоборот..... и на вопросы и разьяснения реагируют как обычно «нам побарабану, деньги не наши, работайте как всегда, крутите все что нужно».
Что интересно, эту методу нам подтвердили (правда только в устной форме в МНС и МАиС).... сказали «конечно нужно делить договора - на поставку материалов и на строительные работы, для прозрачности учета, минимизации налогов и т.д. Если нет - то налоги по полной и вся схема по указанному письму.
Так и работаем: строится например школа.... Закупку ведет естественно генподрядчик (УПТК Треста) - покупает за 100 р. у нас продукцию.... (т.к. у них УПТК - и им тож нужно чем-то заниматся) Потом, Заключаем договор на монтаж с СУ Треста - получаем по цепочке свой же продукт - УПТК-СУ-мы... и выполняем монтаж. В итоге на 100 р. накручивается еще куча налогов и оптовых накруток по 1-2-3% на каждой передаче.
Беларусь
Я22.12.2008 16:38:56
а от письма не отмахнетесь.... оно действует, и ничего иного нет.
передать то вы можете на хранение, по отдельному договору.... но как материал попадает в производство работ..... поехали налоги.
ну а не заплатите.... будете объясняться с налоговой
НЕ ФАКТ КОНЕЧНО ЧТО УВИДЯТ ПРИ ПРОВЕРКЕ (всетки не такие грамотные в строительстве все проверяющие) - но с учетом очень больших сумм (разницы с покупкой и передачей на хранение - налогами) могут очень хорошо нагреть. Причем именно вашего Субчика... т.к. у него будет не доначисление и не уплата.
Или вы так хотите свои или заказчика деньги сэкономить? И субчик, как в кино - «лопух» - готов такое провернуть... тогда нет проблем - основные геморои будут у него если что.
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:48:42
но предеча материала генподрядчиком субчику - отражается реализационными накладными - я что-то невъехал. рассуждая так можно любую накладную на ответственное хранение под реализацию подогнать. так и тут - указать правильно в графе цель приобретения. Что на это ответите?
Беларусь
Червонец22.12.2008 16:53:06
Так и работаем: строится например школа.... Закупку ведет естественно генподрядчик (УПТК Треста) - покупает за 100 р. у нас продукцию.... (т.к. у них УПТК - и им тож нужно чем-то заниматся) Потом, Заключаем договор на монтаж с СУ Треста - получаем по цепочке свой же продукт - УПТК-СУ-мы... и выполняем монтаж. В итоге на 100 р. накручивается еще куча налогов и оптовых накруток по 1-2-3% на каждой передаче. САМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ Такое как раз при продаже перепродаже материалов. А при ответственном даже рубля не накрутишь. И объёмы работ никоим образом не задваиваются.
Беларусь
Юрий22.12.2008 16:53:43
не знаю как вы читаете, но про хранение там ни слова, не путайте хранени и иждивение.
Если же вести речь не о хранении, а о письме, противопоставить можно ГК, в соответствии с которым: 1. нет никакой продажи товара, соответственно не может быть его реализации; 2. в договоре субподряда генеральный подрядчик по отношению к субподрядчику дейтсвует как заказчик по отношению к подрядчику, соответственно, он может взять на себя иждивение выполнения работы, т.е. передает (ни к воем случае не продает) сырье и материалы. Если он решит ему что-то продать, то тогда заключается договор поставки, и тогда реализация, но это только в том случае, если они захотят. Опять же норма ГК - свобода договора, нико никого не мождет принуждать заключить один договор вместо другого.
Я не бух, возмодно есть какая-то проблема с проводками, т.к. выстпая заказчиков в данной опеарции, генподрячик не заказывает работы себе, соответственно, нее может показывать вложения, но ника кон не может показывать и реализацию. Если нет проводки то нужно ее придумать, а не обзывать передачу продажей.
Для уважаемого «Я»,
Ничего не подпадает, если вы верите таким письмам ваше дело, но по закону это никакая не реализация, чтобы была реализация, надо товар продать, подарить и т.п., а тут его никто не продает.
Писем у нас хватае всяких и я узже не раз говори, что до тех пор пока вы их исполняете, до тех пор вам будут их писать.
Ктати, заказчик не может ничего передать субподрядчику, он с ним не имеет никаких отношений.
Что вам посоветовать, если вам всунут это письмо? Тут вам решать, я написал, почему оно неправильное, возможно я и ошибаюсь, но ни одного разумного довода в пользу того, что оно правильное я за время его существования не встречал.
Беларусь
Я22.12.2008 16:55:51
писать в ттн вы можете что хотите ;)
напишете «передача без перехода права собственности для выполнения работ по Дог №» - не крутите налоги , и все ок, если не заметят. Не пойму вам то какой прикол - или может вы эти материалы сами получили о Заказчика.... работы по каким-то причинам не успеваете сделать сами - и привлекаете субчиков...?
у нас была такая история в прошлом году.... крутили-мудрили - и в итоге положили себе на убытки, примерно 5 000 000 лишних налогов, в основном за счет сельхоза. :(
Беларусь
Червонец22.12.2008 17:03:15
Юрий 22.12.2008 16:53:43
Во-во. Бить гражданским кодексом. Но что противное - в письме даже не указано, на основании чего сделан ИХ вывод.
Беларусь
Червонец22.12.2008 17:05:03
Я 22.12.2008 16:55:51
Другие причины )))
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 17:07:33
про абсурдность этого письма и такой методики ни кто не спорит. Бред полный.
Обходные маневры легальные есть. Как я писал, есть нормальные Заказчики и Генподрядчики, которые в договорах это все оговаривают, что материалы допустим могут оплачиваться, передаваться и т.д. от Заказчика напрямую субчикам. Что заказчик может напрямую оплачивать работы субчику и т.д.
но это все делается своевременно и грамотно....
а когда все по барабану Заказчику.... что тогда пытаться что-то доказывать и т.д. работаем по этому письму и все.... т.к. на нашем кармане это в итоге не сказывается - оплачивает свою дурость или лень только сам Заказчик в итоге. Конечно бывают ситуации всякие (как у нас год назад - писал ниже).
Но вот мне нравится Ваш подход Юрий.... письмо противоречит ГК и посылайте всех нафиг. Это очень красиво умно, обоснованно (и я свами полностью согласен ;)) можно обсуждать в кругу юристов или друзей.
Но когда придет проверка, это дело просекет, что есть нарушение этого бредового письма, прикинет сколько миллионов или даже сотен миллионов можно содрать. Я бы посмотрел какой процент эффективности будет в судебных спорах и в махании ГК. Скорее всего ближе к нулю.... если только под раздачу не попадет кто-то мега крутой, открывающий двери нагой в минюст мнс или совмин с администрацией ппрб. Только боюсь до таких тоже добираются - теж Ждановичи - прямой пример.
Я не верю, что там просто сплошные нарушения и т.д. - небось на юристов денег не жалели.... но в нужной ситуации все повернули как обычно дышлом.... и все дела.
п/с а тема - мне не нравится письмо, я уважаю конституцию и ГК... вот по ним и живу. Не совсем понятна (тем более я понимаю - Вы юрист). Мне очень много писем-законов инструкций не нравится..... но они есть, и за них спрашивают.... приходится терпеть-сопеть исполнять.... с тем или иным успехом.
Беларусь
Юрий-Червонец22.12.2008 17:09:50
Вы похоже перпутали хранение и иждивение. Тут «Я» прав, передача на хранение ничего Вам не даст, ибо то, что вы передадите похранят и должны вернуть вам обратно, т.е. имущество все равно нужно передавать для использвоания в строительстве. вы правильно говорите, что переждача это всего лишь перемещение товара. А вот каковы юридические экономические, в том числе, налогвоые последствия такой передачи, зависит от воли сторон. Если воля сторон направлена на заключение догвоорра поставик, то это конечно же реализация со всеми вытекающими, а если генподрядчик (деутсвуя в качестве заказчика) передает субподрядчику (дейтсвующему в качестве подрядчика) материалы для выполнения работ, они не переходят в собственность сбподрядчика и он за них ничего генподрядчику не должен. тут не может быт никако йреализации и зачетов, как пишут по этому поводу. Если иждичение подрядчика, аналогичное иждивению между осноным заказчиком и подрядчиком.
если же заключен договор хранения, то тут третья ситуация, тут нет ни иждивения, ни продажи. Тут будут свои проводки и свои последствия.
если заключают договор займа, то опять же свое.
Т.е. все зависит от воли сторон, и никак не от чьих-то мнений и писем.
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 17:23:04
;)))
ну Вы меня улыбаете ;)))
согласен с Вами на 100%... как немного знакомый юриспруденцией и вообще основами права
но не согласен с Вами на 100% как действующий руководитель предприятия в РБ.... к сожалению у нас такая специфика права «письменная» я бы так сказал.
Червонец спрашивал (ну я так понял) - что можно сделать с учетом реальности вот такого «письменного» права. С учетом этого - я помыслил - можно сделать так или так. Тут такие риски-нюансы - тут другие.
Но вариант - махать ГК - я считаю не самым удачным с точки зрения «письменного» права в РБ и возможных последствий для участников дела.
вот в принципе и все ;)))
а пообсуждать наше законодательство вообще.... всегда рад и наверное по многим пунктам этой беседы мы бы нашли взаимопонимание. Но это нужен отдельный топик как минимум.... а лучше... не топик даже ;))))
Беларусь
Я22.12.2008 17:26:16
вот в догонку - припомнилось вооще время рождения этого письма.
У нас как раз был большой объект от УКС Мингорисполкома....
пару месяцев - все ок, процентовали.
и тут всплыло это письмо - сам УКС стонал, что смета не учитывает, бюджет не даст под это денег и т.д., но сам же УКС заставил откорректировать все акты согласно письму.... в итоге оплатили все по полной, и мы налоги по полной с этого всего доплатили ;))))
так что вот так.... понимают, стонут... и сами первые требуют исполнения ;))))
Беларусь
Юрий22.12.2008 17:55:58
улыбну вас еще.
Но когда придет проверка, это дело просекут, что есть нарушение этого бредового письма, прикинет сколько миллионов или даже сотен миллионов можно содрать. Я бы посмотрел какой процент эффективности будет в судебных спорах и в махании ГК. Скорее всего ближе к нулю.... если только под раздачу не попадет кто-то мега крутой, открывающий двери нагой в минюст _________________________
а вы вообще знаете эту практику, вы хоть пытались доказать свою правоту, или как обычно у нас моя хата с краю, срублю в другом месте :). И все так, вот как вы и пишете, стонут и делают, а может зря стонете, а то как в том анекдоте. А если хочется постонать, так тут конечно, вопросов никаких.
честно говоря смешно слушать такие вот доводы. Я дверь ногой не открываю, но поверьте, отношение к вам зависит от того, как вы себя ведете, если вы сами себя не уважаете, то с какой стати вас будут уважать другие?
Вы в армии служили, что такое дедовщина знаете? очень показательный пример, по-моему, «постираешь кому-нибудь носки», раз другой, подумав, а что все стирают, иначе ж в лоб дадут, и все, так и будете «стирать». А вот не постираешь, дадут в лоб, а ты сдачи, и удивительная вещь, уважать начинают, и больше не будут наезжать.
насчет маневров. Как я писал, есть нормальные Заказчики и Генподрядчики, которые в договорах это все оговаривают, что материалы допустим могут оплачиваться, передаваться и т.д. от Заказчика напрямую субчикам. Что заказчик может напрямую оплачивать работы субчику и т.д. _______________ я бы слово грамотно тут не употреблял. Если генподрядчик показал реализацию, то это его реализации и его налоги, как бы ни осуществлялись расчеты. Вы что хотите сказать если я у вас куплю товары, продам их Червонцу и он напрямую заплатит вам, то у меня нет реализации.
Не нужно изобретать велосипед, любая ваша схема, лишь одно из отражений института иждивения и только, которое не образует реализации. По мнению некоторых они изобрели что-то и обошли действие письма, а обходить-то было и нечего. просто в свое время у кого-то не хватило смелости сказать, что написали не то, вот и начали придумывать, а потом все согласились: «О да, так правильно и умно, вот так и нужно делать». Все сыты и довольно, и строители умные и чиновники не дураки :)
и насчет того, что вы руководитель, позвольте не согласится. Вы не руководитель, вы исполнитель, чем же вы руководите, если все решают за вас.
и если вы смотрите на меня с высоты своего «руководящего поста», то подумайте, а что вы сделали, для того, чтобы кодексом не махали, а его исполняли. знаете, когда я занимал один пост в одной всем известной гос. структуре и сказал такому вот руководителю как вы, который жаловался на свою долю, что его мол незаконно донимает нижестоящий гос. орган, что нужно писать далобу и решения отменят, он сказал, что как же он будет даловаться, это ж не положено, ему ж с ними еще работать.
Так что извините, за что боролись, на то и напоролись, и не нужно мне рассказывать про письменное (так понимаю от слова письмо) право, и про все остальное. Именно вы и создаете это право, между прочим.
Беларусь
"Анонимно"22.12.2008 18:11:22
2Юрий по форме верно и красиво браните «Я» и иже с нами:-), а по содержанию... ну, блин, на эту борьбу - бодание теленка с дубом - можно все силы положить... а надо работать, а не бороться... за каждой глупостью не набегаешься по судам... да и суды эти...
Беларусь
я-Юрию22.12.2008 18:29:52
и опять с Вами соглашусь на 100% ;))))
только к сожалению уже эта тема не раз обсуждалась... в других ракурсах, скажем так.
И я не когда не скрывал, повторюсь - я не революционер.... и не собираюсь я пробивать стену лбом.... не для того мой лоб ;)))
Есть люди, рожденные для этого.... может быть и Вы в т.ч. .... начинайте, пробивайте, доказывайте.... а там и другие подтянутся... и письма отменятся, и законы нормальные появятся.
Только вот радуют такие люди.... мол вы сами виноваты, сами выполняете-молчите-терпите... мол чего тогда с вами тут говорить-возиться-звать.
В итоге заканчивается все в двух вариантах.... или нашей оппозицией, пилящей гранты и стикерами залепляющей все стены. Или таким вот интелегентно-нигилистическим взгляд - мол народ сам виноват.
Да виноват.... не спорю, каждый народ заслуживает ту власть что имеет. Но если у Вас есть идеи-понимание-план как все поменять-улучшить-развить - делайте, и Вам воздастся деньгами-властью-именем в истории и т.д. (и люди делают - иногда дерьмо получается как у Ленина или ЧеГевары с Фиделем или КимИрСеном - иногда очень толково получается... как например у Манделлы или Ганди... или не знаю Вашингтона). Еще у больших - не получается - и помирают в тюрьмах, нищите или всеми забытые на задворках жизни. Я не такой, я не претендую на лавры ниспровергателя цивилизаций - я делаю свое маленькое (в масштабах мировых) дело, развиваю его, люблю..... и пытаюсь как-то выжить, обеспечить своих работников и свою семью.
Если Вы Юрий тоже ограничиваетесь такими комментариями (хотя еще раз - 100% верно все) - то без обид, но это даже опасно для Ваших слушателей (и наверное подло) - толкнуть человека на пробивание стены лбом.... а потом или говорить (если получилось) - МОЛОДЕЦ!!! ТАК ИХ!!! Я же подсказал- научил. Или - если не получилось - умыть руки - и похвалить на последок - молодец-Икар - попытался взлететь..... ну не получилось - бывает - давайте следующий.
Все стройки отписывают через реализацию (91 счет). Только заказчик может свои материалы передать забалансом. И все проверяющие это письмо знают...А вы, конечно, можете обсуждать логику ск-ко угодно. Вот экологию на отходы в прошлых годах все начисляли с каждого вида отходов и писали акт инвентаризации отходов (типа мы подсчитываем каждый вид отходов в мусорке) и все возили эти акты в экологию. Но никто же не рассказывал, что это абсурд!
Беларусь
Юрий22.12.2008 20:18:11
Я никогда не толкну человека на то, чего бы сам не сделал. Наши взгляды расходятся, вы тоже толкаете себя и людей на поступки с которыми я не согласен, более того, вы своими поступками порождаете саму проблему, согласитесь. То что вы говорите тоже не раз обсуждалось, но решение тут может быть только одно, нельзя все время барахтаться в дерьме, рано или поздно это должно закончится. И поверьте мне, оппозиция и революции тут ни при чем. Ведь дело не в борьбе каких-то там идеологий, дело в банальной безграмотности и не нужно говорить о политике, когда речь идет о банальном незнании. Чиновник который не понимает что пишет, не сочтите за высказывание в отношении г-на Ванкевича, я с ним знаком и он умный и грамотный специалист, но ошибки допускают все, товарища из МА не знаю потому промолчу, но во многих случаях чиновники действительно не разбираются в том, что пишут, так вот это не политика, когда говоришь о безграмотности чиновника и не нужно выдумывать проблему, идти на баррикады тоже не нужно, достаточно хотя бы говорить о проблеме. Причем сказать сразу, а не через год, потому как потом исправить то, с чем вот так вот соглашались на протяжении лет действительно сложно. А сказали бы вначале, может и не было бы проблемы.
У нас есть много проблем, но скажите вот мне, если о них не говорить, они что, сами исчезнут? Вы не поверите, но те же чиновники иногда и не знают, что напортачили, ведь никто не сказал, что это неправильно, все подхватили их идею и на ура исполняют.
И я не ограничиваюсь комментариями, не буду хвалиться, но и скромничать не вижу смысла, но полагаю, что именно благодаря тому, что я иногда говорю о проблемах, именно вы лишены некоторых из них. вот и после этой беседы прочитал предложения по изменению законодательства, которое я в том числе продвигал, насчет исключения из налогооблагаемой базы эмиссионного дохода. Конечно легче всего сказать, ч не революционер, а кто вас просит им быть? Или у нас теперь любой поступок это революция?
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»