Ситуация. Мы, как генподрядчик, хотим передать субподрядчику принадлежащие нам и только нам материалы на ответственное хранение. Нам эта операция в силу некоторых причин выгоднее продажи. В письме МинАрх № 04-1-16/517 от 11.02.04 г. запрещено это делать (якобы эта операция является доходом). Разъяснения, как пришли к этим выводам нет - ни в письме, ни где либо ещё. Просто огульно сказано, без обременения выводами. Наколько эта «бумажка» является документом? Потому что, читая налоговое закондательство, данного вывода не следует. А письмо - это личная интерпретация под-подзаконного акта.
БТР, генподрядчик по отношению к субподрядчику это и есть заказчик, между прочим это еще римляне придумали.
Конечно же все стройки списывают через реализацию, а еще все стройки воруют и строят абы как.
вы мне приведите не то как делают, а почему так делают, со ссылкой на логику или на акт законодательства, только на письмо не нужно ссылаться, а то выходит, что «мы воруем, потому что воруем».
Беларусь
Uny22.12.2008 22:20:16
УТВЕРЖДЕНО Постановление Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь 24.01.2008 № 4 ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ
14.7. передача генеральным подрядчиком строительных материалов субподрядчикам по ценам, не превышающим более чем на 5 процентов цену приобретения материала, по которой он оприходован на счетах учета производственных запасов, - по дебету счета 91 «Операционные доходы и расходы» в корреспонденции с кредитом счета 10 «Материалы»; 14.8. передача генеральным подрядчиком строительных материалов субподрядчикам по ценам, превышающим более чем на 5 процентов цену приобретения материала, по которой он оприходован на счетах учета производственных запасов, - по дебету счета 90 «Реализация», субсчет «Себестоимость реализации» в корреспонденции с кредитом счета 10 «Материалы»;
Спасибо Uny! А то некоторые будут учить искать логику в нормативке.... В последние годы её все меньше и меньше. А заказчик на стройке один - владелец постройки (или группа владельцев), не знаю, как там в Римской империи было, а у нас в стране принято так.
Беларусь
Юрий23.12.2008 9:11:18
передача не может быть по ценам, передача - это физическое перемещение товара.
Чтоб было понятнее, что может Минфин, а чего не может. Вроде тут бухи и экономисты, а что такое бухучет выходит некоторые не знают, спорят не понятно о чем. «Я» понимает, но не соглашается по другими причинам. Но вот видите «Я» некоторые, я так понимаю, не просто соглашаются с таким подходом, а считают, что это правильно. Вот вам типичный пример именуемого вами «письменного» права: гнаписали письмо, кто-то понимает суть и понимает, что оно неправильно, но соглашается, а многие вообще принимают это за правду.
Так вот, хотя бы для того, чтоюы было понятно, в чем тут неправда, а исполнять или нет это письмо, решать каждому, но по крайней мере стоит знать, что оно неверное по сути.
Бухучет - это система непрерывного и сплошного документального отражения информации о хозяйственной деятельности организации методом двойной записи в денежном выражении на счетах бухгалтерского учета в соответствии с законодательством Республики Беларусь.
хозяйственная операция - это действие или событие, вызывающие изменения в объеме, составе, размещении и использовании активов и (или) пассивов организации.
Так вот, сперва идет действие. Бухучет - это лишь отражение того, что произошло в действительности. Бухучет сам по себе не создает доходов или расходов. Доходы и расходы - это реальные факты, их отражают в учете. Правила бухучета определяют порядок отражения, но не наоборот, они не могут влиять на сами факты, которые яляются следствием дейтсвий или событий.
т.е. если есть факт реализации, то в учете он отражается как реадизация, но если вы вдруг решите отразить в учете реализаицю которой не было, она же от этого не появится.
Вот это письмо, через правила бухучета, т.е. через зад, извините за выражение, заставляет вас совершать действие , которое вы совершать не хотите, т.е. производить реализацию товара. Реализация, как мы сказали, это факт, т.е. следствие ваших действий и действий вашего контрагента, которые именуются договором: поставки, купли-продажи и т.п., но никак не передачи, передача вообще не может порождать доходы, так как не говорит о юридической составляющей операции. Я вот передал вам деньги и что, какой вывод из этого можно сделать? Да никакого, может это подарок, может возврат долга, может займ, а может взятка.
вот если бы они описали эту операцию правильными терминами, то сразу бы вылезла их ошибка. Не передача надо было писать, а отчуждение. Сразу бы возник вопрос, а никто ведь ничего не отчуждал, почему доход? а так красиво кончено написали передача, и с каких жто пор передача, т.е. физический процесс перемещения имущества от одного лица к другому, у нас стал реализацией, где такое правило? Так давайте тогда все передачи отражать как реализацию и показывать доход. или у нас тут одна передача, а тут другая, и каждый раз она имеет свои последствия? Не находите, что нескладно как-то.
В общем разговор этот ни о чем, если бы у кого-то было желание, то он бы сделал правильно, а если нет желания, то тут дело в другом, как говорил один поверенный по правам человека одного президента нашей братской страны: Право для народа?! А оно ему нужно это право? И большинству людей оно ведь дейсвтительно ни к чему.
Беларусь
Юрий23.12.2008 9:22:50
на стройке, уважаемый, или уважаемая, заказчиков вообще нет, на стройке прорабы и строители.
Я ж говорю, нафига этим людям право? Вот видите «Я», к чему приводят такие вещи, а вы говорите...
Беларусь
Склиф23.12.2008 9:24:51
Когда вышел 373 Указ выводы данного письма стали очень даже интересны с точки зрения неденежной формы прекращения обязательств. Пытались обратить на эту проблему внимание МАиС - бесполезно. Логика этого письма, которая тогда была озвучена: включение в оборото по реализации такой передачи материалов позволяет получать более точные статданные. Типа если бы в оборот по реализации не включалась бы передача материалов, то искажалась бы статистика. Не знаю, в чем там искажения, но объяснения были такими. Наверное, отражение оборота по реализации у генподрядчика и включение материалов в стоимость работ у субподрядчика позволяет улучшить статданные об объемах выволненных СМР. Хотя с точки зрения методологии бухучета это не логично. Операция ничем не отличается от т.наз. давальческой переработки. А подходы к отражению в учете - совершенно другой
Беларусь
бор23.12.2008 10:00:03
В первом чтении суть обсуждаемого письма не поняла и не приняла в силу стереотипа мышления В результате размышлений пришла к мнению: Заказчик-Генподрядчик - договор-в рамках договора возможна передача материала на хранение с использованием собственности Заказчика в целях производства о б ъ е к т а строительства. Генподрядчик- не заказчик и отношения, которые он строит с субподрядчиком, это не отношения по осуществлению строительства объекта в целом, как у Заказчика. Поэтому и отношения Подрядчик-Субподрядчик строятся в иной форме, а именно: при выполнении СМР субподрядчиком на основании договора с генподрядчиком имеет место двухсторонний договор, оговаривающий отношения двух субъектов сделки и так как генподрядчик не является будущим собственником ( так сказала, потому, что проще) строящегося объекта поэтому и операция по передачи материалов собственника этих материалов-подрядчика и есть прочая реализация при соблюдении п.14.7 Инструкции. Строители раскусили сей маневр и если случается, что в кучку собираются здравомыслящая тройка, то этот риф благополучно обходят.
Беларусь
Я23.12.2008 12:04:36
Юрий - спасибо за понимание моей позиции ;) в очередной раз замечу - согласен с Вами на 100%, но к сожалению своему - лично для себя - пока продолжу жить по «письменному» праву, плеваться, бурчать, стонать.... но к сожалению это путь наименьших затрат сил-времени-денег в обозримом будущем :(
Склиф 23.12.2008 9:24:51
Логика этого письма очень понятна... с точки зрения МАиС и вообще системы власти в РБ. И правильно говорит Юрий - ничего не сделано - зато показатели ОГО-ГО!!!!
Мы даже по себе заметили - Бухгалтерский оборот вырос в раза 1,5 по предприятию. Не реальный объем продукции, обьем движения денег - и именно по бумажкам объем.
Делаем для Генподрядчика (УПТК) - договор поставки на 100 руб. Делаем для Генподрядчика (СУ) - договор подряда, с использованием материалов поставки Генподрядчика на 120 руб (100 материал + 20 работы)
Реально мы на прямую делаем продукцию на 100 р., сами везем ее на объект, выполняем монтаж на 20 р. и потом начинаем городить частоколы актов, накладных, зачетов требований и т.д.
в итоге реальной продукции 100+20 = 120 Денег получено ровно столько-же - 120 руб, 100 руб по дог. поставки 20 руб по подряду (120-100 зачетом поставки материалов).
Зато по учету объем реализации у нас 100 + 120 = 220
о как одним письмом-росчерком подняли стат показатели, и выполнили прогнозные задания ;))))
нам то (коммерсантам) это по барабану, да и просто смешно....
но трестам всяким государственным - где вал - это главное - очень отличный костыль-подставка, не требующая практически ни каких усилий .... ну а потом, бравурные марши, отчеты, переходящие знамена, премии, повышения и т.д.
ну не красота ли ;)
посему, логика вполне прозрачная, наша родная белорусская-советская логика у этого письма и прочих бумажек
Беларусь
Я23.12.2008 12:10:30
а что касается непосредственно темы топика (а то мы о ней уже как-то забыли за таки бурными обсуждениями).
вопрос есть - он расписан в этих пресловутых письмах-инструкциях. Контролеры (многие) про это знают. Посему, не вижу прямых и легальных возможностей обхода.
Можно рискнуть.... не выполнять... потом надеяться что не увидят, или отбиваться ГК или конституцией. Но результаты могут быть очень болезненными - не сопоставимыми с выгодой от обхода этого камня.
Кстати, если у кого реально есть всетки мысли прикладные (приземленные) по этому вопросу, сам с удовольствием бы изучил ;))))
А в остальном, считаю топик можно закрывать ;))))
Беларусь
Юрий-Бор23.12.2008 12:49:30
Генподрядчик для субпродрядчика это заказчик и есть и отношения их строятся по обычному двустороннему, как вы выразились, договору подряда и именно как подрядчика и заказчика, и никак иначе.
А чтобы была реализация имущества (хоть прочая хоть еще какая-то) необходимо заключать договор купли-продажи, а не подряда. А чтобы заключить договор нужна воля двух сторон - продавwа и покупателя, а если ее нет, то неоткуда и реализации взяться.
Иждивение, т.е. передача сырья и материалов для выполнения работ, может осуществляться любым имуществом, как собственным, так и переданным основным заказчиком.
В ваших рассуждениях все же неясно, почему вы пришли к выводу, что в одношениях заказчик - генподрядчик так можно, а вот генподрядчик (действиет в данном двустороннем договоре как заказчик) - субподрядчик (дейтсвует как подрядчик) - нельзя.
В чем разница?
Беларусь
Юрий23.12.2008 12:51:54
Теперь вы меня улыбаете :) ___________________ вопрос есть - он расписан в этих пресловутых письмах-инструкциях. Контролеры (многие) про это знают. Посему, не вижу прямых и легальных возможностей обхода. ______________
слово «легальный» попрошу не марать и не ставить в ряд с «нелегальными» письмами :)
Беларусь
"Анонимно"23.12.2008 12:56:34
вы мне приведите не то как делают, а почему так делают, со ссылкой на логику или на акт законодательства, только на письмо не нужно ссылаться -- вот что самое главное пиьсмо есть. Но это не законный акт. Ко всему прочему, в нём просто тупо сказано - НИЗЯ! БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ Других доков, где бы оговорилось тоже самое (и 10 инструкция и инструкция по учёту материалов в стройке, да и вообще во всей нормативной базе) - НЕТУ!
Беларусь
я-Юрию23.12.2008 12:56:39
;)))))
ну пусть так..... мне такая терминология тоже душу греет ;)))
Беларусь
Червонец23.12.2008 15:45:56
Так кто накажет-то я не понял?
Беларусь
бор23.12.2008 15:57:38
В ваших рассуждениях все же неясно, почему вы пришли к выводу, что в одношениях заказчик - генподрядчик так можно, а вот генподрядчик (действиет в данном двустороннем договоре как заказчик) - субподрядчик (дейтсвует как подрядчик) - нельзя. - Потому что: Заказчик заказал (в хор смысле этого слова) строительство ДОМа. Сам строить не хочет, или не может - нанял Подрядчика. Заключили договор, Заказчик привередливый, все материалы закупил на свой вкус, передал материалы на ответственное хранение Подрядчику, который, будучи разумным, на ответственное хранение принял только те материалы, которые ему необходимы для СМР собственными силами. Строим. Подошло время устройства кровли. Подрядчик не может эту работу делать, нет лицензии. Что делает тот же разумный Подрядчик? Находит организацию, у которой и кровельщики –специалисты, и сварщики аттестованные, и строймаш и механ. в наличии, встречается с директором этого предприятия, садятся они за стол, берут в руки калькуляторы, или если оба молодые, образованные, то включают ноутбуки и начинают считать. Субподрядчик задает вопрос - чьи материалы, Подрядчик отвечает -« Заказчика» ( помните, подрядчик не взял те материалы, работы с которыми он не может делать) Принимается решение - несостоявшийся субподрядчик заключает договор ПОДРЯДА с Заказчиком и материалы получает от Заказчика на ответственное хранение. Нет здесь реализации. Вариант второй: В процессе беседы выяснилось, что материалов, необходимых для производства кровли у Заказчика нет. начинается обсуждение, что более приемлемо?: -Заказчик приобретает материалы -Подрядчик приобретает материалы, -Субподрядчик приобретает материалы. Путем несложных расчетов и взаимодоговоренности выбирается приемлемый вариант. Берем вариант, из-за которого разгорелся спор, т.е Подрядчик сам купил материалы, (только зачем ему это делать - ну да ладно, допустим у него в наличии были). Это собственность Подрядчика, но потому что он не является Заказчиком ДОМа, а по отношению к Заказчику ДОМа является Подрядчиком ( и не теряет свой статут Подрядчика), заключая договор субподряда с Субподрядчиком Заказчиком не становится никак ( каким боком он к ДОМу?)Вот здесь, на этой тонкой грани недоразумения и возникли, которые письмом поправились. Да, материалы передаются Субподрядчику (договор купли-продажи) По сути специалист-Субподрядчик сам в силах и знаниях купить эти материалы, но коль подсуетился Подрядчик, значит отношения регулируются продал-купил, вложил в СМР, зачли стоимость материалов стоимостью работ. Если Субподрядчик сам купил материалы - дальше ясно. А накажет налоговая Подрядчика, потому что материалы продал, а выручку не отразил, НДС не заплатил, особенно, если вычеты все съел до сделки и с/х будет при 5% наценке, а если постараться, то и прибыль с местными найти можно..
Беларусь
Я23.12.2008 16:21:18
+ Субподрядчик может получить от своей налоговой при проверке... т.к. при учете материалов Заказчика - они не облагаются налогами.... а при учете материалов Генподрядчика (или своих покупных) - они будут облагаться всем: сельхоз + инов. фонд + НДС
вот и факт занижения выручки и налоговой базы.... получите, распишитесь
Беларусь
бор23.12.2008 17:05:31
вот и факт занижения выручки и налоговой базы.... получите, распишитесь - здесь прямого занижения выручки как бы нет, занижение появляется после пересчета, пересчет после окончательного решения в части определения собственника материалов, а там может оказаться, что занижение это следствие другого нарушения, но это уже не для моего ума, слишком сложно, это скорее для Юрия. А генподрядчик влетает по полной и без вопросов...
Беларусь
Юрий-Бор23.12.2008 17:11:55
Бор, вы допустили сразу кучу ошибок.
во-первых, при чем тут передача на хранение. Если мы говорим на профессиональном языке, давайте применять правильную терминологию, иначе вот и выходят такие ошибки. Так вот, это называется иждивение, когда вы кому-то передаете материалы для выполнения работы – иждивение заказчика.
Вторая ошибка. Заключая договор субподряд, генподрядчик выступает в нем самым настоящим заказчиком для субподрядчика. Извините, но это азы гражданского права, спросите у любого юриста. Вообще и не нужно этого спрашивать, посмотрите договор, что в нем написано, что просит генподрядчик? Он просит выполнить монтаж кровли, если он просит что-то делать, он заказчик, кто же еще, честно говоря не понимаю, кем можно его еще обозвать?! Да для основного заказчика он остается ответственным лицом, но во втором договоре подряда, заметьте это отдельный самостоятельный договор с субподрядчиком, он не кто иной, как заказчик. Или вы еще скажете, что в этом договоре подряда два подрядчика и ни одного заказчика? Очень смешно Поразмыслите, если речь только в этой проблеме, то вы, извините, совсем не разбираетесь в теории договора подряда, почитайте литературу, изучите ГК и все станет на место. В договоре подряда независимо от его уровня есть как минимум две стороны - заказчик - тот кто просит выполнить работу и подрядчик - тот кто ее выполняет. Другого просто быть не может. То, что заказчик заказывает работу не для себя вовсе не означает, что он перестает быть заказчиком.
Третья ошибка. Передаются и продаются это не одно и тоже. Возвращаемся к иждивению. Читаем ГК, по общему правилу работы выполняются иждивением подрядчика, но договором может быть предусмотрено иное. Договор, который заключает генподрядчик и субподрядчик - это обычный договор подряда, в нем тоже может быть иждивение, как я писал собственность тут вообще ни при чем. Если основной заказчик передал генподрядчику материалы и разрешил привлекать субподрядчика к выполнению работ, то эти материалы с таким же успехом могут быть переданы субподрядчику. Если генподрядчик сам их приобрел, то он тоже может передать их субподрядчику, так как выступает по отношению к нему заказчиком работ по монтажу кровли.
и никто никого тут не накажет, потому как никто никому ничего не продавал. Я уже писал, что продажа это когда стороны договорились, что одна продает другой товара, а вторая первой платит. Если же я попросил сделать кровлю в здании и передал для этого черепицу, то я ничего никому не продавал и мне никто ничего платить не должен. Для того, чтобы вести речь об обратном «ваша» налоговая должна пойти в суд и признать договор подряда недействительным, а именно притворным, т.е. то что в действительности имел место договор продажи, а не подряда. Но его в нашем случае не было, он высосан кем-то из пальца, для того, чтобы создать лишний оборот.
Кстати, если вы так горазды рассуждать про собственность, то вот ответьте мне на вопрос, как вообще генподрядчик может продать субподрядчику материалы, которые ему переданы для выполнения работ и его собственностью не являются ? :)
Беларусь
Юрий23.12.2008 17:19:17
Субподрядчик может получить от своей налоговой при проверке... т.к. при учете материалов Заказчика - они не облагаются налогами.... а при учете материалов Генподрядчика (или своих покупных) - они будут облагаться всем: сельхоз + инов. фонд + НДС _____________
об этом можем даже и не рассуждать, ибо ошибка была до этого, базы нет ибо нет никакой реализации.
не нужно писать то что будет, еслибудет реализация это все прекрасно знают, вы напишите, почему реализация? откуда она береться
статья 31 НК 1. Реализацией товаров (работ, услуг) признается отчуждение товара одним лицом другому лицу (выполнение работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу) на возмездной или безвозмездной основе, если иное не установлено настоящей статьей, вне зависимости от способа приобретения прав на товары (результаты выполненных работ, оказанных услуг) или формы соответствующих сделок.
Из ГК
право собственности, приобретенной законным способом, охраняется законом и защищается государством, ее неприкосновенность гарантируется, а принудительное отчуждение допускается лишь по мотивам общественной необходимости при соблюдении условий и порядка, определенных законом, со своевременным и полным компенсированием стоимости отчужденного имущества либо согласно постановлению суда (принцип неприкосновенности собственности); 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие законодательству, общественной пользе и безопасности, не наносящие вреда окружающей среде, историко-культурным ценностям и не ущемляющие прав и защищаемых законом интересов других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, а также распоряжаться им иным образом.
а теперь приведите мне ссылку где было бы написано, что кто-то вправе за меня решать, что я делаю с имуществом, отчуждаю или передаю его для выполнения работ.
Беларусь
я-Юрию23.12.2008 17:40:29
Юрий!
ну чесно слово ;))))
мы тут ветер гоняем ;)))
помоему с Вами ни кто не спорит - все Вами изложенное верно на 100% с юридической и логической точки зрения.
К сожалению, логика наших законов и контролеров - отличается от общепринятой (скажем так). И обсуждаемый случай - возможно один из самых безобидных ;)))
Мое мнение - достаточно понятно и обоснованно изложено. Ваше - в не меньшей степени. Я бы даже сказал - они совпадают.
Не совпадают взгляды на то, что нужно делать в этом случае. С учетом прочих влияющих факторов, возможных результатов и т.д.
Сделаю Вам комплимент - Вы тут у нас скорее СТРАТЕГ!!!! Который предлагает АБСОЛЮТНО ВЕРНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ!!!! Все начнут так биться - то глядишь - через 5-10-15 лет начнем догонять цивилизованный в правовом плане мир.
Остальные (в том числе и «Я») - это ТАКТИКИ!!! Люди решают свою локальную, тактическую задачу - и не думают о СТРАТЕГИЧЕСКИХ целях.
По своему - каждый прав. У каждого своя тема.
Например: Маршал кричит - взять высоту!!!! Он видит что с этой высоты он получит стратегическое преимущество для артилерии, и сможет развить свой глобальный замысел. И плевать ему на жизнь отдельного солдата - войны не бывает без жертв.
А майору наплевать на высоту и артилерию - он думает о том, как бы народу поменьше положить в этой мясорубке, выполняя приказ.
И каждый прав по своему.... но если они не будут учитывать реалий с каждой точки зрения: Допустим майор проникнется стратегией - и тупо положит весь батальон за 5 минут - то будет всем капец. И если маршал проникнется бедой-болью-жаждой жизни каждого отдельного солдата - тоже всем просто капец.
Вот тут и начинается искуство руководить-принимать решения-творчески переосмысливать приказы и т.д. на каждом из уровней. Иначе - командир был-бы только 1... а остальные просто андроиды-рабы. Только боюсь в масштабах огромных - это тупик - или капец (как угодно).
Всетки реальная жизнь - это не игра компьютерная ;)))
Так что, давайте или свернем тему.... или попробуем ее обсуждать с ТАКТИЧЕСКОЙ точки зрения.... т.к. суть вопроса была в этом.
А то уже докатились до теорий управления, менеджмента, общих принципов права, смысла жизни и т.д. ;))))
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»