Наконец-то появилась в ГБ статья Юрия Веремейко «Оформление полномочий при получении ТМЦ». Может, хоть теперь перестанут ссылаться на Приказ Минфина СССР 1967 года и установленные им ограничения.
БТР, Вы как-то своеобразно интерпретируете высказывания. Если у кладовщика Хранителя возникают сомнения (такое было, когда мы поменяли бланк доверенности), они помимо доверенности еще и позвонили.
Беларусь
БТР15.07.2009 17:18:34
Интересно как эти мошенники взяли бы тот сахар, если бы его получал тот кто положил на хранение (как и предполагается по стандартному дог.хранения)? Но это дискуссия за рамками темы этого топика. Хотите - выписывайте, но в случае чего вы определенно должны знать что мнение этой статьи не является истиной (с точки зрения нормативки).
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 17:22:15
КАКИЕ ВЫ НАИВНЫЕ-ВИДНО У ВАС НИЧЕГО НЕ ПРОПАДАЛО. ------------------------------ Пропадало. Алкоголь пропадал. При наличии доверенности нашему же водителю. Там, правда, ситуация была весьма запутанная и на накладной подпись была «левая», не нашего водителя.
Согласна с «Анонимно» 15.07.2009 17:01:18, не нужно всех под одну гребенку ровнять и доводить до абсурда, ситуации у всех бывают разные. Секретарю (не «секретарше») я доверяю получение ТМЦ на несколько контор, сбоя не было ни разу. Директору, если сам по дороге заезжает получать что-нибудь, доверенность не выдаю, он с печатью едет. Пусть попобуют меня ревизоры «к стенке» поставить... нигде в нормативке я не читала, что это запрещено. Как и то, что накладные нельзя вразнобой по номерам в хронологическом порядке выписывать.
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 17:27:57
А вот скажите, многие из вас сверяют личность доверенного лица с его паспортом и подпись в доверенности и накладной? Несколько раз я сталкивалась с тем, что кассир в банке при выдаче денег просто сверяет данные паспорта с теми, что написаны в чеке, и даже углом глаза не сверяет мою физиономию с фотографией...
Беларусь
Юрий15.07.2009 17:38:36
Ну а почему директор не может сам себе оформить доверенность - она подписывается еще и ГБ... Чем это так оскорбляет юристов? А насчет не сотрудников - так их все данные у нас есть в приложении к договору перевозки... _____________________ может почему нет, может еще зеркало поставить перед собой и разговарить c ним, спорить, доказывать что-то, а потом анекдот рассказать :)
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 17:46:11
Вот забудет кто-нибудь в троллейбусе сумочку с ТМЦ на энное кол-во бабулек- тогда и выяснится что никто ничего не получал... ----------------------------- Такие ценности (на такое количество бабулек) никто в сумочке в троллейбусе перевозить не станет, разве что клинический идиот.
Беларусь
SVL15.07.2009 17:54:36
Секретарь, доставляя ТМЦ, выполняет определенную работу для стороннеи организации, которая (как любой труд) дб оплачена. И отношения здесь думаю должны регулироваться трудовым, гп или иным договором в зависимости от сторон. А глупо это или нет - вопрос риторический. Вот я и спрашиваю есть ли такая ситуация, когда такая доверка НЕОБХОДИМА.
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 18:07:11
SVL 15.07.2009 17:54:36 Выдаем доверенности на водителей и экспедиторов(РФ)для получения товара и доставки его в Минск, тоже можно сказать, что посторонние люди. Почему интересно все должно оплачиваться например, если я знаю, что кто-то едет в определенный пункт и попрошу его забрать образцы для меня, если он денег не требует и делает «по пути», с чего это я обязана оформлять услугу сторонних организаций?
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 18:07:24
Секретарь, доставляя ТМЦ, выполняет определенную работу для стороннеи организации, которая (как любой труд) дб оплачена. И отношения здесь думаю должны регулироваться трудовым, гп или иным договором в зависимости от сторон. --------------------------- М-да, буква закона - великая вещь, я не ёрничаю, серьезно говорю. Но всему должны быть разумные пределы. За всю свою карьеру (мне уже немало лет) не втречала ни одного предприятия, где бы не было нарушений законодательства, не намеренных нарушений, а непреднамеренных, потому как невозможно соблюсти всё законодательство одновременно, хоть тресни. Руководители мои - иностранцы, очень законопослушны не только у себя на родине, но и у нас работают исключительно по закону. Удивляются его противоречивости и «завернутости» там, где нет смысла в этих наворотах. Доверенность - из их числа.
Беларусь
Юрий15.07.2009 18:17:19
Выступлю адвокатом противной стороны, хотя вообще-то по сути согласен с Юрием. Так вот, допустим доверенность мы выдали в соответствии с ГК. Но как нам заполнить ТТН, ТН, а именно какую должность указывать? Варианты: -не указывать должность -указывать должность по месту работы работника третьего лица -указывать какую-нибудь вымышленную должность, например «представитель» И как нам сделать так, чтобы эти наши действия, соответствующие ГК, не стали нарушением порядка оформления ТН, ТТН. Ведь ситуация, когда отгрузка осуществляется в адрес третьего лица - полностью соответствует ГК. А вот с оформлением сложно, обычно делают, через 2 накладные... Т.е техническая проблема делает невозможным реализацию законного права. ____________ Как адвокат противной стороны, позволю себе разрушить ваши доказательства на корню.
Ваша интерпретация правоспособности субъекта гражданских правоотношений не выдерживает никакой критики. Вы осуществили подмену одной обязанности другой. Доверенность - сфера регулирования гражданского законодательства. Положения иных актов не могут затрагивать эту сферу, т.е. то, что в инструкции 192 что-то написано, вовсе не означает, что инструкция отменила ГК. Нормотворчество не приемлет такого: все правила, обязанности и т.п. должны быть определены, а не косвенно. Т.е. ваш вывод о том, что раз в инструкции написано, что должна быть должность, значит нельзя выдать доверенность не работнику - несостоятельна, ибо вы превратили обязанность из одной сферы правоотношений (бухучет) в обязанность другого плана (гражданское право). Из этого следует совсем иной вывод, что должность просто не указывается.
Кстати, в практике часто имеют место случаи когда одни обязанности подменяются другими. типичный пример в сфере налоговых отношений: плательщики обязаны представлять документы, на этом основании некоторые несознательные инспекторы требуют ОФОРМИТЬ и представить какой-либо документ, которого нет, полагая, что они действуют в пределах требований законодательства. Но вообще создать документ и представить документ совершенно разные обязательства: нельзя представить документ, которого не существует. Сперва его необходимо оформить, а это уже совершенно иная обязанность, которая также должна быть предусмотрена законом. В противном случае - это опять же подмена понятий. _____ Т.е техническая проблема делает невозможным реализацию законного права. Что касается этого, то тут опять неверный вывод. Не может Инструкция лишить меня законного права. Этого не может сделать вообще ни один акт законодательства о бухучете, так как он вмешивается в сферу регулирования акта более высокой юридической силы. Делает он это не прямо, а косвенно, но разницы никакой. Вывод из этого опять же иной – не Инструкция меня лишает права (опять эта наша непонятная предвзятость к себе и самолишение прав, мы почему-то всегда мысли в сторону как сделать так, чтоб нам хуже было, а не лучше), а инструкция не регулирует соответствующие правоотношения, как следствие ее положения в этом случае не применяются. И это вовсе не мое мнение, вес это без каких-либо проблем может быть подтверждено нормативными актами. Иными словами, не прав себя лишать нужно, а менять подзаконные акты, которые имеют пробелы. Т.е. вопрос «И как нам сделать так, чтобы эти наши действия, соответствующие ГК, не стали нарушением порядка оформления ТН, ТТ?» в принципе некорректен, ибо подзаконный акт призван урегулировать правоотношения по учету в сфере передачи ТМЦ, но не саму передачу ТМЦ. Товарные отношения – это не его сфера, его сфера учет. Т.е. есть правоотношения по продаже, почему отчуждению, передаче, физическому перемещению имущества. К ним законодательство о бухучете, как это ни странно, не имеет никакого отношения, оно имеет отношение к учету этих операций, а сами операции мы вправе совершать несмотря на него. И если оно не говорит нам как оформить ту или иную операцию, то это никак не значит, что операция стала невозможной. Например, если бы в природе не было ТТН-1, то это не значит, что нельзя было бы возить товары на автомобиле, а нужно было бы прокладывать везде рельсы и пускать товарный поезд.
К слову уже есть акты, которые уже предусматривают возможность оформления первичных документов по доверенности, та же СФ-1.
Беларусь
Юрий15.07.2009 18:24:08
Секретарь, доставляя ТМЦ, выполняет определенную работу для стороннеи организации, которая (как любой труд) дб оплачена. И отношения здесь думаю должны регулироваться трудовым, гп или иным договором в зависимости от сторон. А глупо это или нет - вопрос риторический. Вот я и спрашиваю есть ли такая ситуация, когда такая доверка НЕОБХОДИМА. _________ во первых, есть еще безвозмездные сделки. во-вторых, даже если это и работа, и кто-то оказывает вам услуги, как раз этот пример и содержит ответ на ваш вопрос, как этому человеку получить что-то, если он не ваш работник, а связан с вами договором. (договор-то, не дает никаких полномочий физическому лицу).
и, что самое главное, если бы не было таких ситуаций, то ответьте на встречный вопрос, зачем тогда минфину СССР было бы писать про такое ограничение? :)
Беларусь
MZ15.07.2009 18:41:41
Юрий, спасибо за ответ) Всецело его поддерживаю. Особенно порадовал дух! ) В своем первом посте я посто отписал аргумент, который в конечном счете стал для клиента основанием для принятия решения, несмотря на представленные нами аргументы правомерности выдачи доверенности не на работника организации. Но еще раз спасибо, приятно почитать )
Беларусь
"Анонимно"15.07.2009 19:31:00
Юрий ____ так а что смущает? Может я и не прав, но я привел свои доводы, господин Василевич, вроде как, никаких доводов в пользу своей позиции не привел, как и все те, кто отстаивает другую позицию, а таких довольно много, не один Василевич об этом писал. Многие полагают, что это пекая специфичная доверенность, которая не подпадает под действие ГК, хотя откуда такие выводы мне, как юристу, неясно. ____ В целом подход у юристов к бухгалтерам в организациях какой-то странный- чтобы только отцепились и не мешали делами заниматься. Вот юристы бездумно и говорят, чтобы следовали инструкции 1967г.
Беларусь
SVL16.07.2009 0:17:04
«...во первых, есть еще безвозмездные сделки...» «...Почему интересно все должно оплачиваться...» _ Мы пока еще не в коммунизме живем, чтоб совсем бесплатно работать. Желающие есть? Зачем тогда держать в штате тех же экспедиторов, зп им платить, налоги... Вози себе по доверенности безвозмездно, да и вообще давайте все тогда - по доверенности.
«...во-вторых, даже если это и работа, и кто-то оказывает вам услуги...» _ А вот интересно,подпись в доверенности для того, кто её получил порождает какие-то обязательства? Т.е. если у меня на руках доверенность на получение ТМЦ с моей подписью только в ней, я должен в лепешку разбиться, но ТМЦ получить? ишто мне с ними делать? ИМХО должно быть еще что-нибудь, типа договор.
«...как этому человеку получить что-то, если он не ваш работник, а связан с вами договором. (договор-то, не дает никаких полномочий физическому лицу)...» _ Вот тут - да. Если договор подряда, заключенный ЮЛ «Х» с ФЛ «У» на получение 100 штук ТМЦ по, допустим, ТТН ... и доставку до места назначения (типа договор транспортной экспедиции) не дает права У получить эти самые ТМЦ, тогда конечно. И противоречие Приказа с ГК - налицо.
Только вот интересно почему этот договор обязанность получить ТМЦ - возлагает, а права это сделать не дает?
«и, что самое главное, если бы не было таких ситуаций, то ответьте на встречный вопрос, зачем тогда минфину СССР было бы писать про такое ограничение? :)» _ Отвечаю: не знаю. Но только вопрос:«Шо они этим хотели сказать?» можно применить не к одному НПА и долго искать не придется.
Беларусь
"Анонимно"16.07.2009 1:00:29
SVL 16.07.2009 0:17:04 Мы пока еще не в коммунизме живем, чтоб совсем бесплатно работать. Желающие есть? Зачем тогда держать в штате тех же экспедиторов, зп им платить, налоги... Вози себе по доверенности безвозмездно, да и вообще давайте все тогда - по доверенности. _____________________ Не доводите ситуацию до абсурда. Иногда бывает необходимо и, между прочим, экономически целесообразно- попросить кого-то забрать те же ТМЦ «по пути». Если Вам только из-за инструкции нужно дублировать работу, это же напрасный труд. Это же не значит, что теперь все доверенности надо выписывать именно на не работающих в данном предприятии людей.
Беларусь
"Анонимно"16.07.2009 1:03:39
А вот интересно,подпись в доверенности для того, кто её получил порождает какие-то обязательства? _____________________________ Доверенность фиксирует право, а не обязанность получить ТМЦ. Никто Вас не заставит, если сами добровольно не захотите.
Беларусь
Юрий16.07.2009 9:19:11
Мы пока еще не в коммунизме живем, чтоб совсем бесплатно работать. Желающие есть? Зачем тогда держать в штате тех же экспедиторов, зп им платить, налоги... Вози себе по доверенности безвозмездно, да и вообще давайте все тогда - по доверенности. _________ конечно мы не в коммунизме, но на основании данного факта вы же не будете отрицать, что не стало безвозмездных сделок? Давайте тогда введем мораторий на них, до прихода эры коммунизмеа :) ____
доверенность не порождает обязательств, это одностороння сделка лица его выдающего, она в принципе не касается иных лиц, но может предоставлять им права. _____
Только вот интересно почему этот договор обязанность получить ТМЦ - возлагает, а права это сделать не дает? ____ договор это сделка между двумя конкретными субъектами, а контрагент вам пойдет к третьему лицу, например, который и слыхал о вашем договоре. типичный пример договор поручения, он конкретно говорит о том, что поверенный будет что-то делать от имени доверителя, но четко и прописано, что доверитель должен выдать доверенность.
Беларусь
Е.В.16.07.2009 9:53:57
Юрий, Вы похоже теоретик, а не практик?
Беларусь
БТР16.07.2009 10:30:21
Несомненно, Юрий (как и большинство юристов), лично бухучетом никогда не занимался и не знает, что потерянные в троллейбусе накладные и трудовые книжки, принесут столько геморроя предприятию, сколько не доставит потеря и 3млн денюжек
Беларусь
БТР16.07.2009 10:40:39
Большинство главных бухгалтеров знают, что пустое дело обсуждать бюрократизм законов. Просто исполняя (насколько получается) эти инструкции при любом ЧП вы спасаете себя(любимого ГБ или по теме нашей дискуссии - граждан выдавших доверенность) от ответственности за происшедшее. А ведь ответственность иногда бывает оч. денежная и вплоть до уголовной. А так ли уж необходимо ли нам (Директору и ГБ экономить деньги, например, на проездной), чтобы идти на всякие нетипичные поступки типа отправка за бланками строгой отчетности лица, не имеющего на это никакого права...
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»