Доброго времени суток, дорогие коллеги! Спорный вопрос. Согласно всем инструкциям и письмам Минстройархитектуры, материалы подрядчик только ПРОДАЕТ субподрядчикам. НО!!! Бывают ситуации, когда руководство настаивает на передаче в монтаж без перехода прав собственности. Т.Е. не продаем, а даем для монтажа. Потом субчики включают эти материалы в процентовку, как наши материалы, и берут с нас деньги только за работу. Предусмотрены ли какие-нибудь штрафные санкции за это нарушение? Спасибо.
Сразу видно, что Вы, уважаемый. не юрист. Какая купля-продажа. можешь-не можешь? На то и существует СВОБОДА ДОГОВОРА - ст.391 ГК. С другой стороны, согласно ст.658 ГК если иное не предусмотрено договором, работа выполняется иждивением подрядчика - из его материалов, его силами и средствами. При этом подрядчик несет ответственность за ненадлежащее качество предоставленных им материалов и оборудования, а также за предоставление материалов и оборудования, обремененных правами третьих лиц. А согласно ст.659 ГК если из акта законодательства или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика. А если кто-то против роли подрядчика как посредника - пусть сначала ГК поменяет. Никаких прав на переданные материалы субподрядчик не имеет - только обязанность их использовать по назначению и т.п. в соответствии со статьями 667-668 ГК. «Право содрать» - эт конечно интересное открытие в юриспруденции. Но субподрядчик получает «содранное» за выполненные работы, а за передачу материала субподрядчик подрядчику или заказчику не платит.
Беларусь
В.Ш.30.09.2012 12:23:49
Главбуся 30.09.2012 10:21:06 А с подрядчиками воевать бесполезно, они ж по инструкциям МАИС работают. Нет договора поставки, а они у меня материалы «купили».У меня в накладной написано « в монтаж», а они реализацию рисуют :). ================== Если верить Вам на слово, то какие-то странные подрядчики. Вы им материалы в монтаж, предположу без НДС, а они вопреки этому потом с них НДС уплачивают, продавая то чего не покупали (не в ту строку процентовки ставят, но с вашего согласия, коль получается, что акт в таком виде вы им подписываете). В общем чехарда какая-то в итоге выходит, но, повторю, с Ваших слов. ЗЫ. В Инструкции МАиС и в НК такое не предусмотрено.))
Беларусь
НЕЮРИСТ30.09.2012 12:35:45
А если кто-то против роли подрядчика как посредника - пусть сначала ГК поменяет. ----------- Даже ГК можно читать под разным углом, точнее, разными глазами. Кто то честно определяет, что может сделать часть работы, а вторую часть не может, или не имеет права ее делать, потому и передает ее Субподрядчику, известив об этом Заказчика и предупредив о последствиях, а кто то спит и видит халявный доход в виде услуг генподряда, а Заказчику недосуг обсчитать дармоеда - ГенПодрядчика или на него (Заказчика) манна небесная все сыпется и сыпется... так ему и не жаль раздавать налево-направо, да и бюджету лафа. Но ведь эти правила действуют и для экономного Заказчика. Хорошо если он хоть считать умеет...
Беларусь
ХМММ30.09.2012 13:23:53
Чаще всего генподрядчику нет смысла содержать подразделения для выполнения разовых работ, потому они и отдаются субподрядчикам или, если хотите, на аутсорсинг. Это обычная практика, которую нет смысла запрещать или затруднять из-за того, что кто-то создает фиктивные затраты, занимается обналичкой и т.п. Подозревать при этом всех и вся в чем-то предосудительном и, тем более, гонять передачу материалов через выручку столь же бесмысленно. Кстати, в инструкции МАИС № 44 ничего подобного не предусмотрено, как справедливо подметил В.Ш. И если старые инструкции не приведены в соответствие с новыми, то это МАИС вина, и к сожалению беда бухгалтеров.
Беларусь
НЕЮРИСТ30.09.2012 13:50:32
Чаще всего генподрядчику нет смысла содержать подразделения для выполнения разовых работ, потому они и отдаются субподрядчикам или, если хотите, на аутсорсинг. ------------ Пиявка на теле Заказчика такой Генподрядчик. Я бы на месте Заказчика есть смысл пригласить на работу толкового зама по строительству, пусть бы он аутсорсингом и занимался, раз это с вашей точки зрения имеет место быть. Но, если бы меня пригласили, добро на субподряд ни один Генподрядчик не получил бы. А комплектацией материалов занимался бы мой отдел и денно и нощно. Выгоду просчитать?
Беларусь
вывод по дискуссии:30.09.2012 13:58:07
извечная «борьба» юриста и бухгалтера.... особенно, если юрист не имеет опыта в строительстве, но считает себя самым умным :-)
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 14:00:53
особенно, если юрист не имеет опыта в строительстве, но считает себя самым умным :-) -------------- Юрист, он и в Африке юрист, при условии, конечно, если Африка это РБ :))
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 18:40:46
Пригласить такого неюриста - все бы в шалашах и пещерах по сей день жили. «Просчитаная» при таком подходе выгода обычно оборачивается нехилыми убытками.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 19:06:08
«Анонимно» 30.09.2012 18:40:46 -------- А вы уже что то просчитали? Поделитесь, плиз.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:00:52
НЕЮРИСТ 30.09.2012 11:25:33
Что «нет!». Вы аргументрируйте - где там сумма выручки и выгода? ---- Аргументирую я. 1. а)Если Субподрядчик получил от Подрядчика материалы Заказчика - выручки нет! б)Подрядчик подрядился выполнить СМР у Заказчика. Сам купил материалы где то. Потом передумал/не смог и решил привлечь Субподрядчика на эту работу с купленными им материалами. Но объект то не Подрядчика, а Заказчика!!!, помним про это, чужой объект.Заключаете с Субподрядчиком договор на СМР и параллельно договор купли-продажи на материалы, которые нужны уже ему, а не вам. Это реализация. У вас выручка, у Субподрядчика права на материал, право списать эти материалы в процентовку, право накрутить на эти материалы кое-что еще и содрать с вас, а вы с Заказчика сумму оплаты. От так то.
Потому то я категорически против роли Подрядчика как посредника. Подрядился, делай сам, не можешь, иди дальше!
Подрядчик. Хочешь передать материалы, а не продать, заведи свой!!! объект, найми себе Суб...:) Подрядчика и передавай материалы хоть 3 раза на дню. Не будет у тебя выручки!!
На 3 и 4 вопрос, думаю, уже нет смысла отвечать +___ не буду я заключать договор, гне буду, и никто меня заставить не может, неюристу этого конечно не понять, но к счастью, Бог есть, потому все неюрситы напару с МАиС могут треснуть от злости, но никогда в жизни не заставят меня заключить договор купли-продажи. Ну, расскажи мне, как ты будет заставялить меня договор подписывать, КАК? на коленях меня будут МаиСовцы умолять или что? пойми ты наконец, невозможно заставить заключать договор, можно заставить уплатить налоги, заставить штрафы заплатить, но НИКОГОДА, никогда не сможет меня никто заставить заключить договор. А без такого договора, друг мой, НИКАКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ И НИКАКОЙ ВЫРУЧКИ. вот и все карусели, не понимаю только одного, как жти очевидные вещи вдолбить (в хорошем смысле) тебе и некоторым другим неюрситам в голову. Нам словах, в очной беседе, дкмаю уже давно бы объяснил, но письменно довольно сложно :)
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:05:16
НЕЮРИСТ 30.09.2012 13:50:32
Чаще всего генподрядчику нет смысла содержать подразделения для выполнения разовых работ, потому они и отдаются субподрядчикам или, если хотите, на аутсорсинг. ------------ Пиявка на теле Заказчика такой Генподрядчик. Я бы на месте Заказчика есть смысл пригласить на работу толкового зама по строительству, пусть бы он аутсорсингом и занимался, раз это с вашей точки зрения имеет место быть. Но, если бы меня пригласили, добро на субподряд ни один Генподрядчик не получил бы. А комплектацией материалов занимался бы мой отдел и денно и нощно. Выгоду просчитать? ___ НЕЮРИСТ, не вам решать это. Я вот смчитаю, что наши строители пиявки на теле общества, так как строить не умеют, деньги ломят огромные, а толку никакого. И вы еще хотите учить кого-то как и что делать. Да наши строители отстали от жизни так, что впору в школу идти, все нормальные объекты строят с привлечением иностранцев. И Вам «вывод дискуссии» я бы советовал лучше по теме говорить, если есть что сказать, а о моем опыте я сам побеспокоюсь, не волнуйтесь так о нем :)
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:06:50
«Анонимно» 30.09.2012 18:40:46
Пригласить такого неюриста - все бы в шалашах и пещерах по сей день жили. «Просчитаная» при таком подходе выгода обычно оборачивается нехилыми убытками. ___ При каком подходе, счетовод?
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:10:19
Потому то я категорически против роли Подрядчика как посредника. Подрядился, делай сам, не можешь, иди дальше!
Подрядчик. Хочешь передать материалы, а не продать, заведи свой!!! объект, найми себе Суб...:) Подрядчика и передавай материалы хоть 3 раза на дню. Не будет у тебя выручки!! ___ а ты собствепнно кто? заведи свой объект и там будешь командовать и генподрядчиком и заказчиком и субподрядчиками, а в чужие дела ты на каком основании нос суешь? Мы тут без тебя сами решим. Еще раз для неюриста, свобода договора, знаешь что это? Это когда я сам решаю, что мне и как делать, а не ты. Такое уж у нас законодаетльство, так что ты в пролете со своими «против».
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:13:17
ХМММ 30.09.2012 13:23:53
Чаще всего генподрядчику нет смысла содержать подразделения для выполнения разовых работ, потому они и отдаются субподрядчикам или, если хотите, на аутсорсинг. Это обычная практика, которую нет смысла запрещать или затруднять из-за того, что кто-то создает фиктивные затраты, занимается обналичкой и т.п. Подозревать при этом всех и вся в чем-то предосудительном и, тем более, гонять передачу материалов через выручку столь же бесмысленно. Кстати, в инструкции МАИС № 44 ничего подобного не предусмотрено, как справедливо подметил В.Ш. И если старые инструкции не приведены в соответствие с новыми, то это МАИС вина, и к сожалению беда бухгалтеров. __ Да вы что, вот неюрсит лучше знает, как должны работать все заказчики и подрядчики, он за них уже все решил, какой аутсорсинг, вы что, должны сами все лопаты в руки взять и копать, копать от сих пор и до обеда. Это называется работать у нас, МАиС вот тоже так же сработал, нарисовав кривую норму в своей инструкции, полагая, что им виднее, кто и чем должен заниматься.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:15:29
НЕЮРИСТ 29.09.2012 1:01:18
Больше всего убило то, что вы даже не понимаете, что субподряд, на то он и субподряд, что он заключается на как раз именно на те же работы, которые генподрядчик обязался выполнить заказчику. --- На часть работы. __ Открою Вам секрет, бывают генподрядчики, которые вообще ничего не строяит сами, так что хошь на чать, хошь на все сразу. даже тут вы заблуждаетесь, а еще практики говорят они, я понимаю теперь какие вы практики :)
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:17:46
Анонимно« 29.09.2012 10:27:02
Передавать в переработку и в производство для строительства по моему это разные вещи. При переработке исходного мтаериала появляется новый продукт, а при строительстве материалы отдаются и укладываются в дело и никакой переработки там нет. ___ чертыхнулся. Аноним, конечно никакой переработки, как были кирпичи, так и остались, просто в кучу их свалили. Кстати, легковой автомобиль тоже не переработка, это просто куча запчастей, в каучу также сваливают и никакого производства нет.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:20:06
НЕЮРИСТ 29.09.2012 14:00:30
Читаю отзывы на вопрос автора топика. Товарищи, те кто в строительстве не работал - в строительстве есть нюансы и если их не знать, можно наломать дров с неприятными последствиями для себя. Для меня иные тонкости промышленности, а особенно розницы - темный лес, болотистая тундра. Не приемлю мозгом, не люблю, и никогда не вступаю в полемику, потому что не все знаю, не хочу попасть впросак. Поэтому может не будем пенять на МАиС, там работает много хороших и умных людей и совсем не зря решили признать передачу собственных материалов Подрядчика Субподрядчику реализацией. Тут есть и забота и о бухгалтере :))) и о сметчике:))). Другое дело, когда «недо» начинает ставить учет в строительстве с ног на голову, либо что то упускает тогда и становятся положения/постановления МАиСа непонятными. ___ НЕЮРИСТ, есть такое понятие как принципы, вот как раз недо их и нарушили, перевернув все с ног на голову в своей инструкции. И я вам даю гарантию, что это отменять, вопрос только времени.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:23:50
В.Ш. 29.09.2012 18:59:52
Главбуся 29.09.2012 18:08:24
Так Вы этот вопрос своему сметчику задайте, для чего нужна ему данная реализация? ___________________________________ При чем тут нас сметчтк, у нас его нет, это контора чужая в акт чего-то наши материалы пихают, которые мы ОТДАЛИ для монтажа., но не продали :) Нарисуют себе «объем», а потом взаиморасчетом якобы отнимут наши материалы :) ================ Так «впихивать» в расчет стоимости работ в текущих ценах надо во всех случаях. Вопрос в какую строку и, как эту «проблему» урегулировать при составлении договора подряда и затем проконтролировать ее при выписке ТН и оформлении процентовки. Вот от этого и будет зависеть ответ на поставленный вопрос, есть реализация или же ее нет. ___ВШ, ответ на вопрос есть или нет реализация в первую очередь зависит от того, хочу ли я что-то реализовать и хочет ли кто-то это добро у меня приобрести, все. Остально учет, а учет никогда не создаст реализаци, потому что он ее учитывает, а не создает: сперва продаем, потом учитываем, сперва услугу оказываем, потом учитываем и т.д.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:26:49
LF 29.09.2012 20:44:17
Давайте еще добавим, что согласно п.17 Инструкцию по бухгалтерскому учету доходов и расходов, утв. постановлением Минфина № 102, выручка от реализации продукции, товаров признается в бухгалтерском учете при соблюдении следующих условий: покупателю переданы риски и выгоды, связанные с правом собственности на продукцию, товары; сумма выручки может быть определена; имеется вероятность увеличения экономических выгод организации в результате хозяйственной операции; расходы, которые произведены или будут произведены в связи с этой операцией, могут быть определены. Ни одному из этих критериев передача материалов субподрядчику, кажецца не соответствует.... ___ «Анонимно» 29.09.2012 21:22:38
Ни одному из этих критериев передача материалов субподрядчику, кажецца не соответствует.... ------ А мне кажется все наоборот - полностью соответствует ___ упал в обморок.
Беларусь
"Анонимно"30.09.2012 23:30:00
Снежана 29.09.2012 21:28:11
LF 29.09.2012 20:44:17 ______________ Почему не соответствует? В этом случае подрядчик для субподрядчика выступает обычным поставщиком. __ Дороргая Снежана, подрядчик может вступать только ПОДРЯДЧИКОМ И БОЛЬШЕ НИКЕМ. поставщиком выступает продавец, а чтобы стать продавцом нужно заключить договор купли-продажи, не ПОДРЯДА, А КУПЛИ-ПРОДАЖИ. чтобы его заключить необходимо достичь соглашения, дальше уже все писано переписано. Хотим - заключаем, не хотим, не заключаем и никакой МАиС нам тут не указ.
© 2001 ЮКОЛА-ИНФО
НА ОБУЧЕНИЕ «1С»